От Гегемон
К digger
Дата 15.06.2011 17:17:11
Рубрики Древняя история;

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.

Фаланга вполне могла применяться и по частям.

С уважением
От Evg
К Гегемон (15.06.2011 17:17:11)
Дата 15.06.2011 19:57:16

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>
>Фаланга вполне могла применяться и по частям.

ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 19:57:16)
Дата 15.06.2011 20:13:36

Re: применить на...

>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>
>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>
>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".

Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:13:36)
Дата 15.06.2011 20:29:25

Re: применить на...

>>>> Пика предопределяла достаточно большой размер фаланги,чтобы слабые фланги и тыл были подальше.
>>>
>>>Фаланга вполне могла применяться и по частям.
>>
>>ЕМНИП ещё с "похода десяти тысяч".
>>Пересечённая местность не была для фаланги "территорией смерти".
>
>Фаланга со времен "похода десяти тысяч" до времен битв при Киноскефалах и Пидне несколько изменилась: копья стали почти в три раза длиннее, а щиты - примерно в полтора раза меньше. Строго говоря, это вообще две совершенно разные фаланги - классическая и эллинистическая (называемая также "македонской").



К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась. Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
От Александр Жмодиков
К Evg (15.06.2011 20:29:25)
Дата 15.06.2011 20:34:56

Re: применить на...

>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.

Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?

Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
От Evg
К Александр Жмодиков (15.06.2011 20:34:56)
Дата 16.06.2011 17:34:26

Re: применить на...

>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>
>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.

>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>
>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.

В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
От Александр Жмодиков
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 18:56:06

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

Да, "разделение труда" и как следствие - узкая специализация фалангитов (и не следует забывать про их довольно высокий социальный статус). Римский легионер был куда более универсальным воином.
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:50:29

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
Она изначально не была единственным инструментом.
У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

С уважением
От Evg
К Гегемон (16.06.2011 17:50:29)
Дата 16.06.2011 18:24:56

Re: применить на...

>Скажу как гуманитарий

>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>Она изначально не была единственным инструментом.
>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.

Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
От Гегемон
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 20:22:51

Re: применить на...

Скажу как гуманитарий

>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?
В целом - другие.
Но принадобности - могли атаковать в горной местности и с успехом. У того же Филиппа V

С уважением
От Архивариус
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:57:02

Re: применить на...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>К моменту Киноскефал эллинистическая фаланга уже долго, много где и много кем применялась.
>>>>Мы не знаем точно, когда фаланга окончательно сформирвалась в таком виде, какой она была ко временам битвы при Киноскефалах.
>>>>>Есть ли другие источники/примеры (кроме учебника школы за 5-й класс), где бы указывалось что фалангу останавливала пересечённая местность?
>>>>Источники - Полибий, Тит Ливий, Плутарх. У них все достаточно ясно написано. У Полибия целое рассуждение на эту тему в 18-ой книге.
>>>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?
>>Она изначально не была единственным инструментом.
>>У Александра активно действовали гипасписты, прмменялись контингенты гоплитов, часто решающий удар наносила конница во главе с лично царем.
>>Фаланга была основой боевого порядка - она формировала центр построения, связывала противника своим нажимом. Ее главная функция была ударная, ее и развивали.
>
>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

Да воевала. Членилась на составные части -таксисы (полки), маршировала отдельными колоннами. Только все происходило в комплексе, точно также как и в легионах никто не брал за анализ одних триариев.
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 18:24:56)
Дата 16.06.2011 18:42:47

Re: применить на...

>Т.е. на пересечённой местности фаланга не воевала из ненадобности? Там другие работали?

у Александра -- вполне воевала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Evg (16.06.2011 17:34:26)
Дата 16.06.2011 17:45:57

Re: применить на...

>В чем могла быть причина такого постепенного "заострения" фаланги лишь на одном её полезном свойстве. Из единственного инструмента она стала "одним из многих"? Пусть и самым важным?

македонская/эллинистическая фаланга изначально была "одним из многих", да собственно ход развития греческого военного дела начиная от 2й Пелопоннесской вёл к тому что вырабатывался именно набор инструментов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'