От Паршев
К Chestnut
Дата 15.06.2011 17:35:41
Рубрики Древняя история;

Re: Фаланга могла...



>Чего она не имела, так это возможности члениться по глубине и выделять из своего состава резерв. НО! Для этого были другие части боевого порядка эллинистической армии

Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
От Паршев
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 16.06.2011 12:52:56

Отставить "сено-солома"

"к щиту - к копью"
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 15.06.2011 17:46:04

Пример сено-солома в исполнении плохой фаланги - вторая Херонея

Скажу как гуманитарий

>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
Там мудрые понтийцы привезли 1000 воинов-фалангитов и добавили к ним 15000 купленных на рынках рабов, которых наскоро обучили и поставили в строй.

"Армия граждан разгромила армию рабов", все ликуют


С уважением
От Chestnut
К Паршев (15.06.2011 17:35:41)
Дата 15.06.2011 17:36:58

Re: Фаланга могла...



>>Чего она не имела, так это возможности члениться по глубине и выделять из своего состава резерв. НО! Для этого были другие части боевого порядка эллинистической армии
>
>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.

вот именно, хороший. А на что способен не очень хороший легион, а сено-солома, показали Канны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 17:36:58)
Дата 15.06.2011 17:53:28

Re: Фаланга могла...

Приветствую Вас,

>>Да всё она могла. Но это если она была подготовленная, а не просто обученная "сено-солома". Но конечно менее гибкая, чем хороший легион.
>
>вот именно, хороший. А на что способен не очень хороший легион, а сено-солома, показали Канны

Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.06.2011 17:53:28)
Дата 15.06.2011 19:19:58

Re: Фаланга могла...

>Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

А разве есть примеры, когда легион до Канн отбивал фланговый удар за счет 2 и 3 линий?
Где-то до середины Второй Пунической войны римляне в принципе не умели выводить задние линии на фланги - они предназначались только для поддержки и смены первой линии.
От Chestnut
К Фукинава (15.06.2011 17:53:28)
Дата 15.06.2011 17:55:54

Re: Фаланга могла...

>Канны показали то, что если построить много легионов на узком месте, превратив строй в человеский квадрат, они не будут в состоянии отбить фланговый удар и удар в тыл, за счет 2 и 3 линий.

а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 17:55:54)
Дата 15.06.2011 18:01:43

Re: Фаланга могла...

Приветствую Вас,

>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением

все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Chestnut
К Фукинава (15.06.2011 18:01:43)
Дата 15.06.2011 18:16:17

Re: Фаланга могла...

>Приветствую Вас,

>>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением
>
>все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".

Римская родовая травма -- это галльское вторжение 390 г до РХ (кстати не исключено что манипулярный легион возник как попытка ответа на галльскую угрозу, после того как галлы снесли римскую фалангу)

Насчёт генералитета тут есть существенный момент -- у Рима его не было в принципе. Точнее, не было генералитета как особого разряда высших чиновников государства. Вся элита проходила через командование армией, от нижних её подразделений до (те кто выбрался на самый верх) легиона и армии (а воевал Рим часто). Но военный пост рассматривался просто как один из нужных гос постов, не было специализации именно по военной части. это не способствовало осмыслению и накоплению военного опыта, но предотвращало возможность чрезмерного усиления одной личности в ущерб Республике

Это мягко говоря далеко не всегда гарантировало высокое качество командования, но легион был такой машиной, которая типа сама работала, стоило нажать кнопку ВКЛ

Эллинистическая военная машина была качественнее, сложнее, дороже и требовала существенно более квалифицированного оператора за пультом. И она гораздо сложнее подлежала ремонту в случае аварии, в отличие от легиона, который ремонтировался относительно легко

То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (15.06.2011 18:16:17)
Дата 15.06.2011 23:02:59

Re: Фаланга могла...



>То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету

зато с высокими к центурионам.
А у греков, да, как эпаминонда с двумя генералами поубивали, так и нечего делать, как мириться.
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 23:02:59)
Дата 15.06.2011 23:31:43

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий

>>То есть легион сочетал удовлетворительный перформанс на поле боя с низкими требованиями как к рядовому составу (вооружение и обучение), так и к генералитету
>зато с высокими к центурионам.
>А у греков, да, как эпаминонда с двумя генералами поубивали, так и нечего делать, как мириться.
У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.06.2011 23:31:43)
Дата 15.06.2011 23:43:07

Re: Фаланга могла...


>У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.

после хватало, но конкретно в армии Эпаминонда замены не нашлось

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (15.06.2011 23:43:07)
Дата 15.06.2011 23:51:06

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий

>>У греков и после Эпаминонда толковых военачальников хватало.
>после хватало, но конкретно в армии Эпаминонда замены не нашлось
Так это как раз и было время появления профессиональных военачальников.

С уважением
От Фукинава
К Chestnut (15.06.2011 18:16:17)
Дата 15.06.2011 18:34:01

Согласен. Тут даже не просто военные чиновники нужны, а специальные орган

типа штаба, который занимается комплексно вопросами планирования, боевой подготовки и анализа опыта.

Кстати не припомните когда вообще впервые появился такой орган? Не группа советников под какой то личностью, а как формальная структура.
От Гегемон
К Фукинава (15.06.2011 18:01:43)
Дата 15.06.2011 18:05:33

Re: Фаланга могла...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,

>>а на более изысканную тактику чем тупой напор вперёд на коварного врага тот человеческий материал был просто неспособен. И что интересно, этот тупой напор бы сыграл против обычного генерала. Ганнибал Барка просто был тактическим гением
>все по рецептам 1-й войны. Наверняка римский "генералитет" тоже рассуждал об опыте 1-й войны, и получил "родовую травму".
Римские военачальник рассуждали на опыте войны против галлов и италиков, а там было важно обеспечить фронтальный напор, чтобы враг дрогнул и побежал.

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением