От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 18.06.2011 01:30:00
Рубрики Древняя история;

Re: И не...

Скажу как гуманитарий

>>>Как надоели эти высосанные из пары строчек сказки про античных терминаторов из безграмотных крестьян и городских люмпенов.
>>А кто эти сказочки рассказывает? Граждане - они обычно грамотные были, а люмпенов в фалангу не допускали.
>Да неужели сплошные грамотеи служили в египетских-сирийских фалангах времен битвы при Рафии 218 г. до н.э. (насколько понимаю, именно они предлагаются как "идеал").
В египетских - вряд ли. Крестьяне и есть крестьяне.

>>Зато известно, как фаланга маневрировала на поле боя.
>>Ломала фронт, выстраиваясь перпендикулярно первоначальному расположению.
>>Совершала контрмарши.
>>Последовательно развертывалась из колонны в 16 шеренг.
>>Удваивала плотность за счет глубины, встречая атаку слонов.
>>Можно привести примеры подобных маневров шотландцев или швейцарцев? Вообще европейской пехоты, пока ренессансные деятели не начали старательно конспектировать античных авторов?
>Представляете, что значит пытаться изобразить такие маневры под атаками рыцарских "знамен"? У их ведь "время реакции" не такое, как у римских манипул - намного короче. И удар куда убойнее.
Попросту говоря, они этого делать не умели.

>Это в расслабленные времена, когда все пешком ходили, можно было изображать экзерсисы. И то против римлян как-то не задалось. Римские не-фалангитные экзерсисы оказались эффективнее, причем в глубоко республиканские милиционные времена.
В "расслабленные времена" удар конницы во фланг или разрыв в строю был распространенным явлением. Например, Пирр поступал именно так.

>>>Можно подумать, древнегреческие/македонские фаланги не разваливались, если приходилось наступать больше чем на сотню-другую метров, и местность не была не по-европейски гладкой как стол.
>>Афинская (которая подгтовку проходила) могла даже атаковать бегом, сохраняя строй. Спартанцы (которые вообще были профессионалами) - могли на поле боя перестраиваться.
>Ну и что толку от этого, в средневековых условиях? Ну побежали бы они строем на конно-рыцарскую фалангу (та, между прочим, тоже атаковала строем колено-к-колену). Конница бы просто разошлась в стороны, и ударила с боков.
С боков им бы пришлось иметь дело в конницей и стрелками.

>>Македонская при Александре в строю форсировала реки и вообще много чего умела.
>См. выше.
См. выше.

>>>Тогда как по всей остальной Европе (кроме аналогичной Шотландии) в том же 14 веке пехота стандартно строилась фалангой.
>>Эта фаланга быра расчленена на стандартного размера самостоятельные единицы с четным количеством рядов?
>Какое это имеет значение? В принципе, все средневековые городские ополчения и даже отряды лучников делились на сотни-десятки-двадцатки, или аналогичные отряды (например, в Орлеане на роты по числу городских башен, 32 штуки, примерно по 100 чел.).
Это имеет очень даже большое значение с точки зрения способности совершать элементарные эволюции, а не ломиться толпой с примерно равными сторонами.

>>>С другой стороны, есть "классические" сражения при Киноскефалах и Пидне. Неужто македонская фаланга 2-го века до н.э. была "неэталонной"?
>>В классическом сражении при Киноскефалах царь утратил управление и кинулся преследовать противника, подставляя фалангу под удар во фланг и тыл.
>>В сражении при Пидне царь вообще не управлял боем, поскольку получил ранение.
>Смешно. У античных писателей подобный "культ личности", может быть, и прошел бы.
Ничего смешного не вижу.

>А чего тогда Митридат Евпатор после попыток воевать "греческой фалангой" с римлянами попытался перейти на римскую тактику? Если фаланга так хороша, наверное, римляне бы попытались "эллинизироваться". Что им мешало, неужто недостаток профессиональности во времена Мария-Суллы-Цезаря?
Потому что римская тактика была тактикой армии-победительницы.

>>>>>Такие квадраты на первых порах легко превращались в толпу с катастрофической давкой внутри.
>>>>А "стена" во что превращалась?
>>>Стена распадалась на огрызки - равно как античная фаланга.
>>О какой фаланге речь? О гражданском ополчении 6-5 вв.?
>А при Киноскефалах и Пидне чего же сами не восстановились и разрывы не затянули? Неужто сам царь лично должен был руками водить? И что это за такая сверхвыучка, если без личного царского надзора никак не обойтись?
Для начала при Киноскефалах нечему было восстанавливаться: фаланга была атакована в спину.
А выучка никак не может помочь, если фланги не прикрыты.
Как там у швейцарских копейщиков было со способностью самостоятельно прикрыться с фланга?

>>>>Слишком глубокие построения, в которых подавляющее большинство людей фактически не играет никакой положительной роли - это всегда признак плохих войск, не умеющих маневрировать широким фронтом, и очень неоднородных по качеству личного состава.
>>>В смысле, суворовское каре - признак плохого войска? Причины такого построения были в общем те же, что у позднешвейцарской баталии.
>>У суворовского каре глубина фаса - 3 шеренги.
>Если бы не имел пороха, пуль и картечи, прищлось бы и ему строиться плотнее.
Тем не менее, пример не работает.

>>>>Если квадратная баталия - это вершина, почему тогда позже, в XVI-XVII веках, глубину строя пикинеров стали уменьшать? Регресс происходил?
>>>Потому что главная "истребительная" роль стала переходить к аркебузирам/мушкетерам и артиллерии, а пикинеры стали их охраной. Обороняться удобнее фалангой (особенно, если есть кому прикрыть от обстрела). Наступать по среднеевропейской местности - колонной. Это еще римляне поняли.
>>Римляне наступали развернутым строем когорт весьма небольшой глубины.
>Так и швейцарцы наступали баталиями размером с римскую когорту в подавляющем большинстве случаев. Колонны по 5 тыс. чел. у них набирались в редчайших генеральных сражениях. Но то, что они и такими большими массами могли наступать и сражаться, не теряя порядка, - это им в плюс, а не в минус.
Глубина когорты - 6 шеренг.

>>Однако же именно гоплит или эллинистический фалангит - эталон защищенности тяжеловооруженного воина античности. Хуже - много вариантов. Лучше - нет, возможна только модификация этого же доспеха для конного боя (и долгое время - без щита).
>>Можно ли то же самое сказать о среднем шотландском, фламандском или швейцарском пешем воине?
>Определенные требования к комплектности вооружения были всегда и всюду - и в городской милиции (не случайно в ней состояло примерно 10% городского населения, а не каждый взрослый мужчина), и у сержантов, и у рыцарей.
>Но вооружение было разным - у фламандцев половина с пиками, половина с годендагами, у швейцарцев - пикинеры и алебардисты. Плюс отдельные гильдии стрелков - заметим, не из бедноты, как в полисах, а наоборот, из привилегированных и зажиточных.
>Жизнь стала сложнее.
Речь шла об уровне защищенности.

>>>Впрочем, уже фламандский цеховой мастер при Куртре в 1302 г. был вооружен на уровне римских триариев, если не центурионов.
>>Римский триарий какого времени? В легионе до пунических войн это банальный гоплит.
>Такого, когда мог себе позволить стальную кольчугу с рукавами и капюшоном, и с усиливающими стальными пластинами. Недешевая вещь.
И много таких было во фламандском городском войске?
Триарий здесь будет непоказательным, римляне до 2 в. до н.э. - дешевые голодранцы. В эллинистической фаланге панцирь был у каждого.

>>>Можно подумать, в Древней Греции и даже Македонии (не говоря уже о раннем Риме и народах Востока) были другие фаланги.
>>Были. О чем и речь.
>То есть Киноскефалы и Пидна - "нелепая случайность"? Если всякие сиро-пергамцы были лучше, отчего так печально закончилась битва при Магнесии в 190 г. до н.э? Как и куча других битв? Почему римлянам продули везде и всюду, которые сражались не фалангой? И почему римляне не заимствовали такой замечательный опыт?
Римляне этот замечательный опыт заимствовали. Уже при Марии от манипул отказываются как от неустойчивых формирований и переходят к когортам. А как начали воевать против персов с их конницей - и копья нормальные завели вместо пилумов, и легион стали строить фалангой.

>>>Английское построение из лучников и спешенных рыцарей - это тоже фаланга, хотя и особого, более сложного рода.
>>Она была расчленена на более мелкие единицы и умела маневрировать?
>Расчленена она несомненно была, а маневрировать на хрена? То есть лучники умели меняться местами с рыцарями в нужный момент, рыцари умели садиться на коней в нужный момент и контратаковать. Резерв мог по приказу командующему выдвинуться на слабое место.
>Но вот во время битвы - какие маневры? Если главный упор - на стрельбу навесом?
То есть о способности передвигаться по полю боя речи нет. Атаковать пехота не может.

>>Результаты встреч с римлянами были разные, просто мы знаем оописания и результаты генеральных сражений. Сами римляне тоже использовали элементы построения и маневры из арсенала эллинистической военной системы.
>Результаты были однозначнее некуда.Заимствовали ли римляне "элементы построения и маневры" из арсенала эллинистической военной системы или сами разработали - неведомо. Но чего они главную-то фишку не восприняли, фалангу? Точнее, восприняли только в период упадка и оскудения.
В период "упадка и оскудения" у них шла оптимизация военной системы и происходил отбор наиболее эффективных видов вооружения и построения. Настоящий упадок наступил после слома Западной Римской империи и наступления средневекового бардака.

>>>Т.е. "эллинистическая фаланга" в 1479 г. наступала бы на французских конных жандармов и арбалетчиков успешнее, чем фламандская баталия "швейцарского образца". Жаль, нельзя поставить эксперимент.
>>Давате поставим. Только сначала придется сделать поправку на уровень доступной техники.
>>Для начала оденем всю фалангу в латы для пешего боя.
>>1-4 и 9-13 шеренги - в полный, остальных можно в 3/4.
>>Также делаем поправку для метательной пехоты: вместо дротиков и пращей - луки и арбалеты, как уже в позднеантичные времена.
>>Кавалерия на флангах - аналогично, в миланском доспехе и обученная действиям в сомкнутом строю.
>Представим. Перестрелка идет на равных - фаланга особо не страдает, как не страдала баталия. Фалангиты наступают широким строем по песчаному пляжу, французские франтиреры и пикардийцы пятятся к своему обозу.
>Тем временем французские конные жандармы опрокинули имперскую конницу (как это случилось и в реальности).
С какой стати? Все дальнейшее исходит из победы с какой-то стати феодального сброда над имперской кавалерией.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 01:30:00)
Дата 18.06.2011 09:15:38

Баталии швицев вполне отбивали фланговые атаки и охват с трех сторон. (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 09:15:38)
Дата 18.06.2011 14:09:31

Для этого они были неоднородными по составу. Да и конница была не ахти (-)
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 14:09:31)
Дата 18.06.2011 15:36:42

Жандармерия это не ахти? (-)
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 15:36:42)
Дата 18.06.2011 16:56:33

Какая именно? Ордонансовые - потянут на позднеримскую регулярную конницу

Скажу как гуманитарий

Правда, в Риме и Византии тяжелыми копейщиками не ограничивались, там конных стрелков любили. В средневековой Европе такого вообще нет как класса.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (18.06.2011 16:56:33)
Дата 18.06.2011 17:37:04

А как же французские копья??? у Карла Смелого емнис 2 конных лучников в составе

копья было?
От Гегемон
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:43:35

Римские конные лучники стреляли с седла (-)
От Mike
К Гегемон (18.06.2011 17:43:35)
Дата 18.06.2011 18:10:06

Re: Римские конные...

Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и в преследующего их неприятеля. Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара
(с)Прокопий Кесарийский

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (18.06.2011 18:10:06)
Дата 19.06.2011 01:43:21

Они самые. В отличие от европейской ездящей стрелковой пехоты 15 века (-)
От АМ
К Гегемон (19.06.2011 01:43:21)
Дата 19.06.2011 01:55:47

Ре: Они самые....

а кто они были этнически?
От Гегемон
К АМ (19.06.2011 01:55:47)
Дата 19.06.2011 11:39:58

Ре: Они самые....

Скажу как гуманитарий

>а кто они были этнически?
В разное время - разные. Набирали на индивидуальной основе из представителей "конных" народов - гуннов, например. Затем они быстро ассимилировались, в Ромейской державе конные стрелки были природные ромеи из Малой Азии.

С уважением
От Mike
К Фукинава (18.06.2011 17:37:04)
Дата 18.06.2011 17:38:02

Они конные в смысле с коня стреляли или в смысле что имели средство передвижения (-)