От И. Кошкин
К Iva
Дата 16.06.2011 20:40:49
Рубрики Древняя история;

Рыцарская конница заманается пыль глотать от фронтального удара...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на македонскую фалангу.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.06.2011 20:40:49)
Дата 17.06.2011 19:25:17

Re: Рыцарская конница

>...на македонскую фалангу.

Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 19:25:17)
Дата 17.06.2011 20:29:50

Очень красивая история. Но не про эллинистическую армию, а про средневековую

Скажу как гуманитарий

>>...на македонскую фалангу.
>Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
>Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
>И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).


Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.
Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (17.06.2011 20:29:50)
Дата 17.06.2011 21:27:47

Re: Очень красивая...

>Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.

И чего ж она при Киноскефалах и Пидне не сомкнулась.

А при стоянии на месте кто угодно может "смыкать и размыкать ряды". Англичане умели в 14-15 вв., и швейцарцы с ландскнехтами позднее.

>Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
>Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.

Это кто сказал такое? Вот по флангам (где конница) они и ударят (в лоб конница не не имела успеха и при Гастингсе, и даже против Святослава при Доростоле). Если удастся одолеть на флангах - охватят и окружат фалангу, и истребят. Если не удастся - значит, вражеская конница сильнее, тогда и говорить не о чем.

Главное отличие Средних Веков от античности не в том, что тяжелая пехота стала хуже, а в том, что стрелки и конница стали много лучше. Война стала мобильнее и дистанционнее.
Тяжелую пехоту стало много легче и быстрее, чем раньше, проредить и истощить обстрелом, охватить и разгромить тяжелой конницей. В том числе и на марше (а кто сказал, что конная армия должна позволять противнику выстраиваться, да еще на удобной местности, а не "работать на опережение"?) Поэтому её роль как "опоры боевого порядка" сократилась, хотя и не исчезла.
От Гегемон
К Д.И.У. (17.06.2011 21:27:47)
Дата 17.06.2011 21:37:21

Re: Очень красивая...

Скажу как гуманитарий

>>Для начала перед эллинистической фалангой будут действовать собственные метатели, которые затем отойдут в промежутки. Фаланга - она умела смыкать и размыкать ряды.
>И чего ж она при Киноскефалах и Пидне не сомкнулась.
Во-первых, при Киноскефалах и Пидне ей противостояла не среднвековая толпа, а очень организованная античная пехота при параличе собственного командования.
Во-вторых, как раз при Киноскефалах она очень даже сомкнулась, атаковав противника на горной дороге с марша и опрокинув легион с первой попытки. То обстоятельство, что наступающее крыло фаланги оказалось без флангового и ытльного прикрытия, а вся армия без управления - другая история.

>А при стоянии на месте кто угодно может "смыкать и размыкать ряды". Англичане умели в 14-15 вв., и швейцарцы с ландскнехтами позднее.


>>Далее, фланги этой фаланги будут прикрыты контингентами метательной пехоты, а за флангами будут располагаться отряды легкой (для завязки боя) и тяжелой (джля удара) конницы.
>>Поэтому рыцарские конруа шанса для решительной атаки не получат.
>Это кто сказал такое? Вот по флангам (где конница) они и ударят (в лоб конница не не имела успеха и при Гастингсе, и даже против Святослава при Доростоле). Если удастся одолеть на флангах - охватят и окружат фалангу, и истребят. Если не удастся - значит, вражеская конница сильнее, тогда и говорить не о чем.
Вот если фланги удастся выиграть - будет одна история. Если не удастся - другая.

>Главное отличие Средних Веков от античности не в том, что тяжелая пехота стала хуже, а в том, что стрелки и конница стали много лучше. Война стала мобильнее и дистанционнее.
Тяжелая конница и стрелки стали лучше еще в позднеримское время, и тогда же произошло сокращение чисто ударной составляющей тяжелой пехоты. В позднем легионе мало скутатов и много метателей/стрелков.

>Тяжелую пехоту стало много легче и быстрее, чем раньше, проредить и истощить обстрелом, охватить и разгромить тяжелой конницей. В том числе и на марше (а кто сказал, что конная армия должна позволять противнику выстраиваться, да еще на удобной местности, а не "работать на опережение"?) Поэтому её роль как "опоры боевого порядка" сократилась, хотя и не исчезла.
Да, роль конницы возросла и роль дальнобойного метательного оружия возросла. В позднеримское время был период, когда тяжелая пехота как таковая вообще исчезла - не окупалось ее содержание в новых условиях.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 19:25:17)
Дата 17.06.2011 19:46:35

Re: Рыцарская конница

>Как "мочить" такие фаланги, уяснили еще во времена Вильгельма Завоевателя, если не раньше.
>Вперед послать лучников, арбалетчиков, фустибальщиков, метателей дротиков. Чтобы не давали стоять на месте безнаказанно. А спровоцировав на наступление - отходили с опережением. Раньше или позже фаланга выйдет на какой-нибудь буерак и располовинится, а фланг вдруг окажется в чистом поле - которое никак не перекрыть во всю ширину вовремя и с должной плотностью.
>И вот тут-то опытный знаменный рыцарь даст сигнал к атаке. И ударит тяжелой конницей в разрыв или во фланг. А другие обойдут, развернутся и ударят с тыла (классический рыцарский прием - так при Бувине в 1214 г. бургундские рыцари заметили растяжение во фламандском строю, прорвали с ходу, развернулись и ударили в тыл).

А можно примеры таких боев средневековых армий против фаланг? Гастингс приводить не надо - это не фаланга, а та самая стационарная "стена", которая не могла пройти пару сотен шагов, не развалившись. К тому же при Гастингсе все было не так, как описано в предложенной схеме.
Эллинистическая фаланга не одна в поле выходила - ее прикрывала средняя пехота, легкая пехота, конница, и иногда и слоны были на флангах.
Фаланга обычно не стояла на месте - она почти всегда наступала.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (17.06.2011 19:46:35)
Дата 17.06.2011 21:00:43

Re: Рыцарская конница

>А можно примеры таких боев средневековых армий против фаланг?

Классические примеры уже называл выше - Мон-ан-Певель (1304 г.), Кассель (1328 г.), Розебеке (1382 г.). Есть примеры помельче (Сен-Омер в 1346 г., например), но хватит и этих.

Данные три сражения наглядно демонстрируют развитие французского военного искусства в ответ на поражение при Куртре в 1302 г. Именно в том плане, как разгромить фалангу пикинеров, непрошибаемую в лоб.

Схема совершенствовалась, но суть та же: напротив фаланги (обычно занимающей выгодную позицию) на изрядном расстоянии (за километр, например) ставится свое пешее войско из разных городских милиций и проч.
Вперед высылают профессиональные стрелки - вплоть до катапульт-спрингалдов и легких требюше, прикрытых повозками с щитами (при Мон-ан-Певеле) и многостволок-рибодекинов в 1380-е гг.
Конные рыцари стоят в резерве на флангах и сзади.

Стрелки обстреливают фалангу - порой несколько часов подряд. Чтобы а) не дать отступить для отдыха, б) заставить наступать.

И вот фаланга не выдерживает, сходит с холма, или из прогалины между лесами, или из речной излучины, или из-под городских стен, и идет сама на врага - километр и больше. Устает (для защиты от арбалетчиков нужны тяжелые доспехи), теряет интервалы, а главное - выходит на неоптимальную местность.
Наваливается на французскую пехоту - это фламандцам удалось во всех трех сражениях. Ставит её на грань разгрома.
Но для рыцарской армии это не важно. Главное, что фаланга оказывается в месте, где её фланги и тыл открыты. И конные резервы бьют туда. Сжимают и окружают.

Как показал опыт вышеуказанных сражений (как и англо-шотландских 1-й пол. 14 в.), эта тактика действует безотказно. Варианты бывают только с дальнейшим развитием. При Мон-ан-Певеле французские атаки были хаотичны, и основной части фламандцев удалось пробиться обратно на холм, с которого они атаковали.
При Касселе они спешно перестроились из фаланги в круг и упорно отбивались от рыцарской конницы. Тогда им сознательно открыли дорогу обратно на холм, и во время отхода перебили повторными конными атаками с флангов.
А при Розебеке удалось сдавить, как при Каннах, так что в толпе задохнулось несколько тысяч.

>Эллинистическая фаланга не одна в поле выходила - ее прикрывала средняя пехота, легкая пехота, конница, и иногда и слоны были на флангах.

В Средние Века боевые свойства "легкой пехоты" и конницы выросли намного. Поэтому тяжелой пехоте пришлось противостоять им в первую очередь, и только во вторую - вражеской тяжелой пехоте.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (17.06.2011 21:00:43)
Дата 17.06.2011 21:26:30

Re: Рыцарская конница

>Классические примеры уже называл выше - Мон-ан-Певель (1304 г.), Кассель (1328 г.), Розебеке (1382 г.). Есть примеры помельче (Сен-Омер в 1346 г., например), но хватит и этих.
>Данные три сражения наглядно демонстрируют развитие французского военного искусства в ответ на поражение при Куртре в 1302 г. Именно в том плане, как разгромить фалангу пикинеров, непрошибаемую в лоб.

А может эти сражения просто показывают плохое качество этих средневековых фаланг? И к тому же отсутствие у них поддерживающих войск, легкой пехоты и конницы, в адекватном количестве, и их наличие у противников?
Вообще выдущая роль конницы во все времена есть показатель относительной паршивости пехоты.
От Iva
К И. Кошкин (16.06.2011 20:40:49)
Дата 16.06.2011 20:44:09

на македонскую - скорее всего - да. (-)