От lagr
К Алексей Соловьев
Дата 16.06.2011 10:24:20
Рубрики Униформа; Танки;

Re: «Армата» идет...

>... А сейчас получается что будут вместо 195-го который заведомо мощнее конкурентов выпускать его кастрированную версию которая просто достаточна для борьбы с вражими машинами. А потом в ответ на их новые тигры с пантерами засуетимся с пушечкой помощнее и с бронёй потолще. Как всегда вдогонку. Шанс быть впереди очередной раз прогадим.
 А откуда Вы взяли "которая просто достаточна для борьбы с вражими машинами"? Планируется по сути тот же 195 только реальный т.е. который сможет помочь солдатам не в абстрактном будущем, когда промышленность выйдет на уровень космической, а в ближайшие годы может быть создан обновляемой сейчас промышленности (программы обновления на УВЗ декларируются).

От Алексей Соловьев
К lagr (16.06.2011 10:24:20)
Дата 16.06.2011 10:36:05

Re: «Армата» идет...


> А откуда Вы взяли "которая просто достаточна для борьбы с вражими машинами"? Планируется по сути тот же 195 только реальный т.е. который сможет помочь солдатам не в абстрактном будущем, когда промышленность выйдет на уровень космической, а в ближайшие годы может быть создан обновляемой сейчас промышленности (программы обновления на УВЗ декларируются).
Прочтите по ссылке вооружение 195 и вооружение арматы. По бронированию тоже самое.
http://www.argumenti.ru/army/n293/111496
С уважением. Алексей
От lagr
К Алексей Соловьев (16.06.2011 10:36:05)
Дата 16.06.2011 10:47:20

Re: «Армата» идет...

>Прочтите по ссылке вооружение 195 и вооружение арматы. По бронированию тоже самое.
 Это лишь слухи. Один из рассматриваемых вариантов нового танка идет с 125 мм пушкой, что не означает что в реальности будет так, так как и вариант с нормальной пушкой тоже вроде есть.

125 мм уже себя изжили и смысла ставить его на перспективный танк нет.
От Steven Steel
К lagr (16.06.2011 10:47:20)
Дата 16.06.2011 12:27:55

Re: «Армата» идет...

>125 мм уже себя изжили и смысла ставить его на перспективный танк нет.

Это Вы каким научным методом вывели такую закономерность?
От lagr
К Steven Steel (16.06.2011 12:27:55)
Дата 16.06.2011 12:56:46

Re: «Армата» идет...

>Это Вы каким научным методом вывели такую закономерность?
Я не определял.
Как понимаю:
сейчас для 125 мм приходится изворачиваться чтобы обеспечить надежное поражение танка противника как по причинам связанным с снарядом так и связанным с падением точности.. Дальность при этом стрельбы при этом подставляет танк под огонь противника. Отсюда пляски с ракетами и т.п.
Если противник еще чуть увеличит защиту как на Абрамсах то придется опять что то придумывать и извращаться.

С 152 мм таких проблем меньше. Ну и конечно использование ЯО приятное дополнение.
От Steven Steel
К lagr (16.06.2011 12:56:46)
Дата 16.06.2011 14:40:17

Re: «Армата» идет...

> сейчас для 125 мм приходится изворачиваться

Слово "изворачиваться" надо заменить на "проводить научно-исследовательскую и опытно-конструкторскую работу"

> чтобы обеспечить надежное поражение танка противника как по причинам связанным с снарядом так и связанным с падением точности.. Дальность при этом стрельбы при этом подставляет танк под огонь противника.

При одинаковой технологии изготовления 125-мм орудие и снаряд, должно превосходить 120-мм орудие и снаряд. Т.е. задача выйти на уровень технологии 120-мм-ых орудий.

> Отсюда пляски с ракетами и т.п.

"Пляски с ракетами" случились ОЧЕНЬ давно. К теме СОВРЕМЕННЫХ 125-мм орудий это отношение не имеет.

> С 152 мм таких проблем меньше.

С этим будет гораздо больше проблем - ибо вероятный противник, в ответ может перейти на свои давно разработанные 140-мм и вспомнить, о проектах новых танков.
Нужна новая гонка вооружений?
От lagr
К Steven Steel (16.06.2011 14:40:17)
Дата 16.06.2011 15:00:31

Re: «Армата» идет...

>Слово "изворачиваться" надо заменить на "проводить научно-исследовательскую и опытно-конструкторскую работу"
:)
>При одинаковой технологии изготовления 125-мм орудие и снаряд, должно превосходить 120-мм орудие и снаряд. Т.е. задача выйти на уровень технологии 120-мм-ых орудий.
Ну скачем от того что имеем + хочется все таки иметь гарантированное превосходство.

>С этим будет гораздо больше проблем - ибо вероятный противник, в ответ может перейти на свои давно разработанные 140-мм и вспомнить, о проектах новых танков.
 С учетом реалий скорее ему будет проще купить указанные танки у нас чем вкладываться в создание своих и догонять нас.

>Нужна новая гонка вооружений?
Новый танк указанное не вызовет так как противник имхо недооценивает роль танков: танковое лобби у них загнулось, а новое затопчут моряки, авиаторы и т.п.
От Steven Steel
К lagr (16.06.2011 15:00:31)
Дата 16.06.2011 21:07:18

Re: «Армата» идет...

> С учетом реалий скорее ему будет проще купить указанные танки у нас чем вкладываться в создание своих и догонять нас.

К сожалению им (Западу) не нужно догонять нас. Им достаточно дать денег правильным компаниям и передать в них чертежи того же Абрамса с 140-мм пушкой и он у них уже будет.

>>Нужна новая гонка вооружений?
>Новый танк указанное не вызовет так как противник имхо недооценивает роль танков: танковое лобби у них загнулось, а новое затопчут моряки, авиаторы и т.п.

Блажен кто верует.
От Алексей Соловьев
К lagr (16.06.2011 10:47:20)
Дата 16.06.2011 10:49:45

Re: «Армата» идет...

> Это лишь слухи. Один из рассматриваемых вариантов нового танка идет с 125 мм пушкой, что не означает что в реальности будет так, так как и вариант с нормальной пушкой тоже вроде есть.

>125 мм уже себя изжили и смысла ставить его на перспективный танк нет.

Вы верите в чудеса. Новая пушка потянет новые боеприпасы, что тоже берётся в расчет. Теперь скажите как можно существенно удешевить 195 не уронив его ТТХ.
С уважением. Алексей
От lagr
К Алексей Соловьев (16.06.2011 10:49:45)
Дата 16.06.2011 10:58:59

Re: «Армата» идет...

>Вы верите в чудеса. Новая пушка потянет новые боеприпасы, что тоже берётся в расчет. Теперь скажите как можно существенно удешевить 195 не уронив его ТТХ.
 Ввести унифицированную новую платформу которую можно будет использовать для максимально широкого круга тяжелых средств на гусеничном ходу (САУ, ЗРК, БМП и тп).
Это даст существенный выигрыш в себестоимости
Использовать менее навороченный движок но оставить место под его развитие.
По электронике и некоторым другим компонентам по максимуму использовать COTS-компоненты.
Сократить количество новых фишек требующих существенной переделки производственной базы других производителей и не влияющих существенно на боевые характеристики.
Как то так.
От sprut
К lagr (16.06.2011 10:58:59)
Дата 16.06.2011 11:23:43

Re: «Армата» идет...

Приветствую
> Ввести унифицированную новую платформу которую можно будет использовать для максимально широкого круга тяжелых средств на гусеничном ходу (САУ, ЗРК, БМП и тп).
> Как то так.

В ТЗ это как раз и есть

С уважением, Sprut
От Алексей Соловьев
К lagr (16.06.2011 10:58:59)
Дата 16.06.2011 11:20:07

Re: «Армата» идет...

>>Вы верите в чудеса. Новая пушка потянет новые боеприпасы, что тоже берётся в расчет. Теперь скажите как можно существенно удешевить 195 не уронив его ТТХ.
> Ввести унифицированную новую платформу которую можно будет использовать для максимально широкого круга тяжелых средств на гусеничном ходу (САУ, ЗРК, БМП и тп).
> Это даст существенный выигрыш в себестоимости
> Использовать менее навороченный движок но оставить место под его развитие.
> По электронике и некоторым другим компонентам по максимуму использовать COTS-компоненты.
> Сократить количество новых фишек требующих существенной переделки производственной базы других производителей и не влияющих существенно на боевые характеристики.

Унифицированной может быть платформа 195
Это даст существенный выигрыш в себестоимости :))
Использовать менее навороченный движок можно на 195 платформе. Но даст ли игра с движком существенную экономию.
По электронике и некоторым другим компонентам по максимуму использовать COTS-компоненты. На 195 платформе. Но это мера по любому временная и может даже не нужная.
Фишки под которые необходима переделка производственной базы не пустышки, а так как с это самой базой полная Ж, переделывать её по любому нужно.
Как то так.

С уважением. Алексей
От lagr
К Алексей Соловьев (16.06.2011 11:20:07)
Дата 16.06.2011 11:38:21

Re: «Армата» идет...

>Унифицированной может быть платформа 195
> Это даст существенный выигрыш в себестоимости :))
Изначально она разрабатывалась как танковая если не ошибаюсь. Естественно ее и возьмут как мне видится за основу.

>Использовать менее навороченный движок можно на 195 платформе. Но даст ли игра с движком существенную экономию.
Даст. Так как нового движка пока не видно.

> По электронике и некоторым другим компонентам по максимуму использовать COTS-компоненты. На 195 платформе. Но это мера по любому временная и может даже не нужная.
Нужная так как удешевляет существенно и позволяет снизить зависимость от конкретных поставщиков.

> Фишки под которые необходима переделка производственной базы не пустышки, а так как с это самой базой полная Ж, переделывать её по любому нужно.
По разному. Производственную базу и так переделывают.

ЗЫ: А вообще имхо если б на УВЗ было нормальный эффективный менеджмент, а не то что есть, то давно бы уже замутили с Индией совместный проект на перспективу как Сухой и давно имели бы обновленное производство, да родили бы таки подобие Т-95 в серии.
Но Погосян к сожалению один.
От RTY
К lagr (16.06.2011 11:38:21)
Дата 16.06.2011 12:18:31

Re: «Армата» идет...

>ЗЫ: А вообще имхо если б на УВЗ было нормальный эффективный менеджмент, а не то что есть, то давно бы уже замутили с Индией совместный проект на перспективу как Сухой и давно имели бы обновленное производство, да родили бы таки подобие Т-95 в серии.

А Погосян уже родил подобие Т-50 в серии? :-)
И с каких пор у нас менеджмент заводов отвечает за международное сотрудничество таких масштабов.

>и давно имели бы обновленное производство

Давно - это когда?

>да родили бы таки подобие Т-95 в серии

Которые родное МО не стало бы заказывать? :-)
От lagr
К RTY (16.06.2011 12:18:31)
Дата 16.06.2011 13:23:22

Re: «Армата» идет...

>А Погосян уже родил подобие Т-50 в серии? :-)
А он когда собственно работать на ПАК ФА стал?
И с Индией стали контачить сразу практически а на контакт вышли так вообще года за три.

>И с каких пор у нас менеджмент заводов отвечает за международное сотрудничество таких масштабов.
Он не отвечает, но он может, если ему конечно не плевать на своих людей и завод.

>Давно - это когда?
Смотрим сроки начала разработки индийского чудо-танка

>Которые родное МО не стало бы заказывать? :-)
МО может быть тогда и заказало но заказывать нечего. См пост VIM.
От RTY
К lagr (16.06.2011 13:23:22)
Дата 16.06.2011 14:07:40

Re: «Армата» идет...

>>А Погосян уже родил подобие Т-50 в серии? :-)
>А он когда собственно работать на ПАК ФА стал?

Явно не вчера. И не год назад. Какие-то наработки наверняка еще аж с советских времен.

>И с Индией стали контачить сразу практически а на контакт вышли так вообще года за три.

И чего, все эти контакты - прямая заслуга Погосяна? :-) Которые, кстати, пока никакой выгоды не принесли, и не факт, что принесут...

>>И с каких пор у нас менеджмент заводов отвечает за международное сотрудничество таких масштабов.
>Он не отвечает, но он может

Ничего они особенно не могут, все разработки секретные, передавать индусам доки даже в самом общем виде можно только с соответствующими согласованиями.

>если ему конечно не плевать на своих людей и завод.

Ви-таки утверждаете, что руководству УВЗ плевать на свой завод? :-)

>>Давно - это когда?
>Смотрим сроки начала разработки индийского чудо-танка

И как эти сроки связаны со сроками, когда на УВЗ "имели бы обновленное производство"?

>>Которые родное МО не стало бы заказывать? :-)
>МО может быть тогда и заказало но заказывать нечего. См пост VIM.

Ну вот МО могло заказать модернизацию 72-ек по типу «Рогатка», но почему-то заказало по более дешевому варианту... А могло вместо этого не возиться со старьем, а заказать 90АМ...
Всё это вызывает лично у меня большие сомнения в том, что, будь возможность производить 95-е, их бы действительно производили.
Приоритеты сформулированы - авиация и флот. СВ по остаточному принципу.
От lagr
К RTY (16.06.2011 14:07:40)
Дата 16.06.2011 14:25:53

Re: «Армата» идет...

>Явно не вчера. И не год назад. Какие-то наработки наверняка еще аж с советских времен.
C 2003 если не ошибаюсь получено собственно задание и определено КБ.
С 2006-2007 известно что проект уже идет с индийцами.

>И чего, все эти контакты - прямая заслуга Погосяна? :-) Которые, кстати, пока никакой выгоды не принесли, и не факт, что принесут...
Это заслуга менеджмента компании в том числе и Погосяна.

>Ничего они особенно не могут, все разработки секретные, передавать индусам доки даже в самом общем виде можно только с соответствующими согласованиями.
Это есттесвенно что не отменяет сотрудничества.

>Ви-таки утверждаете, что руководству УВЗ плевать на свой завод? :-)
Факты говорят сами за себя.
УВЗ держится за счет государства.
Сухой нет

>И как эти сроки связаны со сроками, когда на УВЗ "имели бы обновленное производство"?
Предложи индийцам сотркдничество - согласятцо. Времени для таких предложений было и есть.

>Ну вот МО могло заказать модернизацию 72-ек по типу «Рогатка», но почему-то заказало по более дешевому варианту... А могло вместо этого не возиться со старьем, а заказать 90АМ...
Зачем переплачивать?
Отремонтировать 3 танка лучше и дешевле чем получить один новый и иметь в итоге один новый + три негодных танка

>Приоритеты сформулированы - авиация и флот. СВ по остаточному принципу.
Это не так.
От Алексей Соловьев
К lagr (16.06.2011 14:25:53)
Дата 16.06.2011 15:24:50

Re: «Армата» идет...

УВЗ держится за счёт пр-ва вагонов. Еслиб не оно и УВЗ прос-ли бы давно.
С уважением. Алексей
От Varvar
К Алексей Соловьев (16.06.2011 15:24:50)
Дата 17.06.2011 04:20:03

Re: «Армата» идет...

>УВЗ держится за счёт пр-ва вагонов. Еслиб не оно и УВЗ прос-ли бы давно.
>С уважением. Алексей
В условиях капиталистического хозяйства так и должно быть. Всякий военпром должен иметь прочный гражданский хребет.
От RTY
К lagr (16.06.2011 14:25:53)
Дата 16.06.2011 14:49:01

Re: «Армата» идет...

>>Явно не вчера. И не год назад. Какие-то наработки наверняка еще аж с советских времен.
>C 2003 если не ошибаюсь получено собственно задание и определено КБ.
>С 2006-2007 известно что проект уже идет с индийцами.

Нет никаких гарантий, что всё не закончится так же, как со 195-м - посчитают, прослезятся. Те же индусы могут сделать точно так же. Самолеты у нас и такие, какие есть, покупаются по нескольку штук в год. Т-50 явно будет существенно более дорогим, и различных поставщиков напряжет по самое-самое (если они живы еще будут к моменту окончания работ над проектом).
Или, как не менее вероятный вариант, придет на должность МО какой-нибудь сторонник развития СВ, и программу закроют с целью экономии средств.

>>Ви-таки утверждаете, что руководству УВЗ плевать на свой завод? :-)
>Факты говорят сами за себя.
>УВЗ держится за счет государства.

А мне казалось, что за счет вагонов...

>Сухой нет

Эммм... А за счет кого держится Сухой? Неужто программы разработки (в т.ч. SSJ) финансируются за счет собственных средств? А откуда у Сухого столько денег.

>>И как эти сроки связаны со сроками, когда на УВЗ "имели бы обновленное производство"?
>Предложи индийцам сотркдничество - согласятцо. Времени для таких предложений было и есть.

Какого рода сотрудничество руководство предприятия может предложить индийцам?

>>Ну вот МО могло заказать модернизацию 72-ек по типу «Рогатка», но почему-то заказало по более дешевому варианту... А могло вместо этого не возиться со старьем, а заказать 90АМ...
>Зачем переплачивать?

Чтобы получить технику с лУчшими характеристиками - разве не в этом цель модернизации? А то ведь можно совсем не модернизировать и ездить на Объект 172М из наличия - большая экономия средств будет.

>Отремонтировать 3 танка лучше и дешевле чем получить один новый и иметь в итоге один новый + три негодных танка

Зачем тогда вообще работы по всяким объектам, арматам и т.д.?
Можно капиталить старые корпуса, пока не развалятся :-))).

>>Приоритеты сформулированы - авиация и флот. СВ по остаточному принципу.
>Это не так.

А как?
От lagr
К RTY (16.06.2011 14:49:01)
Дата 16.06.2011 16:57:52

Re: «Армата» идет...

>Нет никаких гарантий, что всё не закончится так же, как со 195-м - посчитают, прослезятся.
Угу про SSJ тоже самое думали.

>Или, как не менее вероятный вариант, придет на должность МО какой-нибудь сторонник развития СВ, и программу закроют с целью экономии средств.
Строронники развития СВ и не уходили. Денег в СВ вкладывается очень много но это отдельная тема.

>А мне казалось, что за счет вагонов...
Вам подсказать кто мешает покупать РЖД дешевые (привет КНР) или качественные (привет ЕВРОПА) вагоны?

>Эммм... А за счет кого держится Сухой? Неужто программы разработки (в т.ч. SSJ) финансируются за счет собственных средств? А откуда у Сухого столько денег.
От экспорта.
Доля экспорта в выручке компании около 70% (2009).
О том что Сухой в своем сегменте работает на уровне Боинга и тп явно можно понять из их годового отчета.

>Какого рода сотрудничество руководство предприятия может предложить индийцам?
Разработку, совместное производство и тп

>Зачем тогда вообще работы по всяким объектам, арматам и т.д.?
>Можно капиталить старые корпуса, пока не развалятся :-))).
Пытаются получить изделея следущего поколения качественно другого уровня. Если получат то будут потихоньку закупать.
Капиталку никто не отменит.

>А как?
 Если есть внятное объяснение что указанное изделие качественно повысит уровень армии - идут закупки и деньги в направление.
По СВ таких направлений много, но это отдельная тема.
От RTY
К lagr (16.06.2011 16:57:52)
Дата 16.06.2011 17:31:23

Re: «Армата» идет...

>>Нет никаких гарантий, что всё не закончится так же, как со 195-м - посчитают, прослезятся.
>Угу про SSJ тоже самое думали.

SSJ - это другой коленкор. Самолет изначально ориентирован на применение импортных комплектующих, соответственно принципиальной зависимости от отечественных поставщиков нет. В отличие от.

>>Или, как не менее вероятный вариант, придет на должность МО какой-нибудь сторонник развития СВ, и программу закроют с целью экономии средств.
>Строронники развития СВ и не уходили. Денег в СВ вкладывается очень много но это отдельная тема.

Да, но танки покупать перестали.

>>А мне казалось, что за счет вагонов...
>Вам подсказать кто мешает покупать РЖД дешевые (привет КНР) или качественные (привет ЕВРОПА) вагоны?

Ой, если так рассуждать, то вся страна живет только за счет любимого государства.

>>Эммм... А за счет кого держится Сухой? Неужто программы разработки (в т.ч. SSJ) финансируются за счет собственных средств? А откуда у Сухого столько денег.
>От экспорта.
>Доля экспорта в выручке компании около 70% (2009).

Ну так и что, SSJ, Т-50 и пр. за счет собственных средств финансируются, или всё-таки государство помогает?

>>Какого рода сотрудничество руководство предприятия может предложить индийцам?
>Разработку, совместное производство и тп

Ну, то есть, диалог директора УВЗ и его индийского коллеги.
- Давайте совместно разрабатывать и производить танк!
- Какой?
- Не могу сказать, ТТТ засекречены!
- ...

>>Зачем тогда вообще работы по всяким объектам, арматам и т.д.?
>>Можно капиталить старые корпуса, пока не развалятся :-))).
>Пытаются получить изделея следущего поколения качественно другого уровня. Если получат то будут потихоньку закупать.

А зачем их закупать, если (перефразируя Ваши слова) вместо одного изделия следующего поколения можно сделать КР для 10ти старых танков?

>>А как?
> Если есть внятное объяснение что указанное изделие качественно повысит уровень армии - идут закупки и деньги в направление.

То есть, считается, что замена Т-62 на Т-90АМ не повысит качественно уровень ТБр? :-)

Сколько я ни пытался добиться внятного объяснения необходимости Мистралей, как и Ивек, мне не удалось его получить...
Но деньги вот-вот пойдут :-).
От lagr
К RTY (16.06.2011 17:31:23)
Дата 16.06.2011 18:00:12

Re: «Армата» идет...

>SSJ - это другой коленкор. Самолет изначально ориентирован на применение импортных комплектующих, соответственно принципиальной зависимости от отечественных поставщиков нет. В отличие от.
Это уже не так принципиально.

>Да, но танки покупать перестали.
Ув. Exeter говорит что закупают - просто немного. Как минмум ремонтируют.

>Ой, если так рассуждать, то вся страна живет только за счет любимого государства.
Частично так.
>Ну так и что, SSJ, Т-50 и пр. за счет собственных средств финансируются, или всё-таки государство помогает?
И так и так. Государство всего лишь один из партнеров.

> - Не могу сказать, ТТТ засекречены!
> - ...
Не засекречены они настолько. Он вполне может сказать цифры какие могут быть достигнуты.
Поверьте танки не так интересны предположим как авиация где секретов на порядок больше.

>А зачем их закупать, если (перефразируя Ваши слова) вместо одного изделия следующего поколения можно сделать КР для 10ти старых танков?
Ключевое слово качественно. Т.е. заменит указанные 10 танков. По сути смотрите роль Тигр-а или ИСа.

>То есть, считается, что замена Т-62 на Т-90АМ не повысит качественно уровень ТБр? :-)
Скорее Т-72 на Т-90. Да именно так.

>Сколько я ни пытался добиться внятного объяснения необходимости Мистралей, как и Ивек, мне не удалось его получить...
Объяснения давались и не раз. А дальше вспоминаем Путина и его высказывание про бабу-ягу.
От RTY
К lagr (16.06.2011 10:58:59)
Дата 16.06.2011 11:19:40

Re: «Армата» идет...

>>Вы верите в чудеса. Новая пушка потянет новые боеприпасы, что тоже берётся в расчет. Теперь скажите как можно существенно удешевить 195 не уронив его ТТХ.
> Ввести унифицированную новую платформу которую можно будет использовать для максимально широкого круга тяжелых средств на гусеничном ходу (САУ, ЗРК, БМП и тп).

Что Вы подразумеваете под унифицированной платформой. Что конкретно может быть унифицировано для вышеуказанных аппаратов.

> Сократить количество новых фишек требующих существенной переделки производственной базы других производителей и не влияющих существенно на боевые характеристики.

Что это могут быть за фишки, которые можно сократить, но которые не влияют существенно на боевые характеристики. И откуда они взялись на 195-м, если они как бы не очень и нужны :-).
От lagr
К lagr (16.06.2011 10:47:20)
Дата 16.06.2011 10:48:47

ЗЫ и военные это ессно понимают (-)