ВИФ2 NE : Ветка : Позвольте вопрос

От	Пехота
К	И. Кошкин
Дата	17.06.2011 18:47:09
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Позвольте вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Мои извинения, зароанее, что, возможно, запихиваю обратно мух в котлеты.

>Началом крепостного права считается закон о переходе в две недели Юрьева дня. Когда он был принят - с татарскими мурами была уже некоторая напряженка - бежать из Крыма или, там, Белгородской орды на русь они не торопились. Во времена же, когда такое явление было распространенным, существовало две формы приема на службу татарских аристократов: 1. С принятием последними христианства - т. е. человек становился полностью русским, служилым князем или боярином, и мог получить в кормление и управление город. Сын такого царевича, к примеру, геройски погиб в куликовской битве.

Рассматривая последний эпизод можно ли говорить, что в Куликовской битве со стороны Москвы принимали участие также татары? Понятно, что культурно данный вельможа уже был практически русским. Но этнически то он так татарином и остался. Язык татарский не забыл, наверное, и т. п. Сколько вообще таких крещёных татар было в войске Дмитрия?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	И. Кошкин
К	Пехота (17.06.2011 18:47:09)
Дата	18.06.2011 09:49:30

Так. не надо слушать неумных про Казань)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вопрос, на самом деле, интересный. но сейчас нет времени - вечером напишу подробней

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (18.06.2011 09:49:30)
Дата	18.06.2011 13:25:54

Буду очень признателен! (-)

От	Суровый
К	Пехота (18.06.2011 13:25:54)
Дата	18.06.2011 13:41:13

Даже буквы которые вы читаете сейчас по заказу тюркского хана специально для

славян разработали

От	Пехота
К	Суровый (18.06.2011 13:41:13)
Дата	18.06.2011 14:43:54

И шо, теперь это мои буквы? (-)

От	Суровый
К	Пехота (18.06.2011 14:43:54)
Дата	18.06.2011 15:16:52

Борис 1 стал князем через пару лет после изобретения Кириллицы, а до этого

во всех ориентировках проходил именно как хан

От	Booker
К	Суровый (18.06.2011 15:16:52)
Дата	18.06.2011 17:32:48

Борис I имеет такое же отношение к кириллице,

как Александр II - к таблице Менделеева.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (18.06.2011 17:32:48)
Дата	19.06.2011 01:31:00

современные татары к вышеозначенным мурзам ещё меньшее отношение имеют (-)

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 01:31:00)
Дата	19.06.2011 03:32:19

Объясняю медленно.

Борис никогда, ни будучи ханом, ни уже в княжеском звании - ничего такого ни Кириллу&Мефодию, ни кому другому, не заказывал. Источники по созданию славянской письменности об этом молчат как неживые. Только Храбр Черноризец упоминает, что азбука была создана во времена правления Бориса в Болгарии, Михаила в Греции и т.п.
Но распространению азбуки он, естественно, не препятствовал, по понятным причинам.
Это - полная аналогия того, что Александр Освободитель таблицу Менделееву не заказывал, она была создана в его правление, и её распространение не преследовалось.
При чём здесь современные татары?

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 03:32:19)
Дата	19.06.2011 09:08:10

ok, мне стоило написать тогда "при дворе хана" а не "по заказу хана" (-)

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 09:08:10)
Дата	19.06.2011 11:16:41

Вам вообще не стоило, если честно. При каком "при дворе хана", окститесь?

Жизнеописание Кирилла восстановлено очень подробно, насколько это возможно для IX века. Написана она "по горячим следам", буквально его учениками. Да и Храбр свой текст писал, когда были ещё живы ученики и последователи К&М.
Азбука создана, скорее всего в Византии. На крайняк - в Моравии, но это почти невероятно, потому как уже там, почти сразу по прибытии, братья начали проповедывать и чиьать богослужебные тексты "по-славянски".
Очевидно, что никакого "заказа", а уж тем более со стороны тюрок, не было вообще.

У меня смутное подозрение, что "анализируете" Вы, по большей части, тексты Л.Н. Гумилёва. И ничего больше, ну может, вики ещё, куда каждый озабоченный может протолкать собственное мнение, особенно с пруфлинком на текст какого-нибудь маргинального "национального" историка.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 11:16:41)
Дата	19.06.2011 20:41:49

ну дык своим крещением хан как раз и подчинился Византии (-)

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:41:49)
Дата	19.06.2011 22:36:01

Вы вроде про азбуку говорили? Что её хан Борис заказал Кириллу. )))) (-)

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 22:36:01)
Дата	19.06.2011 23:44:54

У вас есть доказательства обратного? (-)

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 23:44:54)
Дата	20.06.2011 00:17:06

Ага. Её Кириллу заказал Рюрик. (-)

От	vergen
К	Суровый (18.06.2011 15:16:52)
Дата	18.06.2011 16:41:56

Re: Борис 1...

а у нас князья вообще иной раз катили как каганы - но хазар из них вроде как не делают:)

От	Суровый
К	vergen (18.06.2011 16:41:56)
Дата	18.06.2011 16:59:12

хазары тут не причём, но то что болгары - тюрки вроде как никем не оспаривается

ибо сохранился их боевой путь в истории

От	vergen
К	Суровый (18.06.2011 16:59:12)
Дата	18.06.2011 17:22:13

Re: хазары тут не причём, но то что болгары...

>ибо сохранился их боевой путь в истории
а к концу 9 века - они ещё не слились со славянами?

От	Паршев
К	vergen (18.06.2011 17:22:13)
Дата	19.06.2011 12:45:50

Re: хазары тут

>>ибо сохранился их боевой путь в истории
>а к концу 9 века - они ещё не слились со славянами?

В Повести Временных Лет болгары ещё не перечисляются в списке народов славянского языка. А перечень этот восходит примерно к середине 9 века, вроде как к Григорию Амартолу (его сам не читал, но говорят).

От	Суровый
К	vergen (18.06.2011 17:22:13)
Дата	19.06.2011 01:31:44

через два года после озобретения кириллицы и слились (-)

От	vergen
К	Суровый (19.06.2011 01:31:44)
Дата	19.06.2011 10:38:10

Re: через два...

слица по приказу нельзя, Вы же понимаете.
Но одна вера и язык - весьма способствуют.
Наши летописи как я понимаю болгар на славян и тюрков не разделяют.

От	vergen
К	Суровый (18.06.2011 16:59:12)
Дата	18.06.2011 17:22:03

Re: хазары тут...

>ибо сохранился их боевой путь в истории
а к концу 9 века - они ещё не слились со славянами?

От	Booker
К	Суровый (18.06.2011 13:41:13)
Дата	18.06.2011 14:21:08

Шо, гарнитуру Таймс?????? (-)

От	Суровый
К	Пехота (17.06.2011 18:47:09)
Дата	17.06.2011 23:15:52

национальности образовались на несколько столетий позже

куликовской битвы

собственно и Казань то под власть России привели в основном татарские полки, а командовал штурмом и вовсе потомок Мамая

От	Booker
К	Суровый (17.06.2011 23:15:52)
Дата	18.06.2011 09:46:19

Правда? И сколько же у Шигалея было дивизий?

>собственно и Казань то под власть России привели в основном татарские полки, а командовал штурмом и вовсе потомок Мамая

Происхождение Глинских от Мамая - вопрос дискуссионный.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (18.06.2011 09:46:19)
Дата	18.06.2011 13:23:05

а что, происхождение татар от тогдашних защитников казани - бесспорно? (-)

От	Booker
К	Суровый (18.06.2011 13:23:05)
Дата	18.06.2011 14:17:18

Простите, вопроса я не понял.

Суть моего замечания была в том, что роль "татарских полков" в присоединении Казани, если и была вообще, то ничтожна.
А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (18.06.2011 14:17:18)
Дата	18.06.2011 14:26:00

роль татарских полков ничтожной не была.

и в количественном отношении
и по месту в боевых порядках
а если учитывать политическую составляющую и то что поход был по сути миротворческим, для разделения противоборствующих в гражданской войне сторон, то роль была крайне велика

>А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.

показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"

От	Booker
К	Суровый (18.06.2011 14:26:00)
Дата	18.06.2011 14:52:52

Ну так Вы их количество-то - укажите.

>и в количественном отношении
>и по месту в боевых порядках

150-тыс армии русского царя противостояла 60-тыс татарская. Сколько татар было в русской армии, какими подразделениями они действовали, кто были командиры?

>а если учитывать политическую составляющую и то что поход был по сути миротворческим, для разделения противоборствующих в гражданской войне сторон...

Как-как??????????????????
А на какой планете был этот поход?

>>А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.
>
>показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"

Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (18.06.2011 14:52:52)
Дата	18.06.2011 15:05:38

естественно цифры весьма условны, но думаю не менее 15-20% если чисто по головам

>>и в количественном отношении
>>и по месту в боевых порядках
>
>150-тыс армии русского царя противостояла 60-тыс татарская. Сколько татар было в русской армии, какими подразделениями они действовали, кто были командиры?

Касимовские татары под командованием Шигалея
это уже 30 тысяч

кроме того, неизвестно куда считали:
пара Астраханских царевичей со своими войнами
переметнувшиеся казанцы

ну и большой вопрос на самом деле куда относить всяких "нерусских" казанских подданных и даже казаков

стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)

>>показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"
>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.

Глинские самоуничижались стало быть?

От	Booker
К	Суровый (18.06.2011 15:05:38)
Дата	18.06.2011 17:22:21

Да уж оооочень условны. Полагаете, Касимов - это пятая часть тогдашней Руси? :))

>Касимовские татары под командованием Шигалея
>это уже 30 тысяч

Прочитайте хотя бы Лызлова:
Воеводы же в полковождении от благочестиваго царя ученени быша. В Болшом полку: князь Иван Федорович Мстиславской, князь Иван Михайлович Микулинской, князь Юрье Андреевич Пенинской-Оболенской. Правая рука: князь Петр Михайлович Щенятев, князь Андрей Михайлович Курбской. Передовой полк: князь Иван Михайлович Турунтай-Пронской, князь Дмитрей Иванович Хилков. || Левая рука: князь Дмитрей Иванович Микулинской, Дмитрей Михайлович Плещеев. Сторожевой полк: князь Василей Семенович Серебреной, князь Давыд Федорович Палецкой, Семен Васильевич Шереметев. В Ертоуле: князь Юрье Иванович Шемякин-Пронской, князь Федор Иванович Троекуров...

И где здесь Шигалей с 20% войска?

>стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)

Не верю, что Вы хоть какое-нибудь описание казанской кампании читали.

>>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.
>
>Глинские самоуничижались стало быть?

Глинские сосали из пальца. От души.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (18.06.2011 17:22:21)
Дата	19.06.2011 01:29:58

а причём тут простите 5я часть руси? что русь вся поголовно на татар пошла?

>>Касимовские татары под командованием Шигалея
>>это уже 30 тысяч
>Прочитайте хотя бы Лызлова:
>Воеводы же в полковождении от благочестиваго царя ученени быша. В Болшом полку: князь Иван Федорович Мстиславской, князь Иван Михайлович Микулинской, князь Юрье Андреевич Пенинской-Оболенской. Правая рука: князь Петр Михайлович Щенятев, князь Андрей Михайлович Курбской. Передовой полк: князь Иван Михайлович Турунтай-Пронской, князь Дмитрей Иванович Хилков. || Левая рука: князь Дмитрей Иванович Микулинской, Дмитрей Михайлович Плещеев. Сторожевой полк: князь Василей Семенович Серебреной, князь Давыд Федорович Палецкой, Семен Васильевич Шереметев. В Ертоуле: князь Юрье Иванович Шемякин-Пронской, князь Федор Иванович Троекуров...
>И где здесь Шигалей с 20% войска?

угу. а где здесь 150 тысяч русского войска?

>>стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)
>Не верю, что Вы хоть какое-нибудь описание казанской кампании читали.

в википедии откройте соответствующий раздел, чтобы далеко не ходить

>>>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.
>>Глинские самоуничижались стало быть?
>Глинские сосали из пальца. От души.

ну не идиоты же они были сосать из пальца себе в ущерб?

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 01:29:58)
Дата	19.06.2011 03:09:49

Я понял. Вы читаете вики. Я читаю источники и монографии. Это стена. (-)

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 03:09:49)
Дата	19.06.2011 09:06:43

Вы читаете - а я анализирую, это действительно стена. И цифр у вас нет (-)

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 09:06:43)
Дата	19.06.2011 12:32:33

Ага, чукча не читатель, а сразу анализатор? :) Поищите цифры, поищите, это

полезно Вам будет.
Мозги надо тренировать столкновением с реальными источниками, а не со спекулятивными построениями.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 12:32:33)
Дата	19.06.2011 20:21:19

цифры то я как раз назвал - не менее 30 тысяч татар брало Казань

при 30 тысячах обороняющихся

другими словами Казанский режим однозначно потерял легитимность и международная коалиция просто вынуждены была провести гуманитарную операцию

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:21:19)
Дата	19.06.2011 20:22:22

Вы их с потолка взяли. Покажите источник, или расчёт. (-)

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 20:22:22)
Дата	19.06.2011 20:34:00

читайте "Казанскую историю"

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
----------------------
По днех десятих прииде в Муромъ градъ царь Шихалѣй ис предѣла своего, ис Касимова, с ним же силы его варвар 30000; и два царевячя Астроханския Орды и с нимъ же приидоша ту: Кайбула именемъ, другий же — Дербыш-Алей,[151] обославшеся царемъ Шигалѣем, дающися волею своею в послужение царю великому князю, а с ними татар ихъ дватцать тысящь. Онъ же радостно прият ихъ и царскими дарованми одаривъ ихъ и мѣстом ихъ учини быти под царем Шихалѣем.
----------------------

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:34:00)
Дата	19.06.2011 20:48:51

Отлично, я ждал этого. :) Давайте ж и дальше почитаем:

И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи, но процентное отношение стоит запомнить. Иноверцев было в войске - 9%. Это примерно соответствует и размещению войск по этому и другим источникам.

А теперь напомню Вашу начальную фразу:

...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 20:48:51)
Дата	19.06.2011 20:55:01

Вы ждали Гумилёва, не стоит выкручиваться, всё записано

>И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

>Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи,

считайте внимательно..
300 тысяч всего
и потом перечисляются слагаемые..
в которых 60 тысяч татар с казаками

итого примерно 20%

>...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

всё верно, выше я объяснил почему

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:55:01)
Дата	19.06.2011 22:28:32

Извините, но выкручиваетесь Вы, причём смехотворно

>считайте внимательно..
>300 тысяч всего
>и потом перечисляются слагаемые..
>в которых 60 тысяч татар с казаками

Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение.

Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>итого примерно 20%

Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

>>...и Казань то под власть России привели [b]в основном татарские полки[/b]...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

>всё верно, выше я объяснил почему

ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить? Лучше Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.
А когда осилите, гляньте главу "Шах-Али" у Вельяминова-Зернова, "Исследование о Касимовских Царях и Царевичах", ч.1, СПб Императорской Академии Наук. 1863г. Он там характеризует Шигалея как полководца, узнаете много интересного.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 22:28:32)
Дата	19.06.2011 23:37:56

Как раз у меня чёткая позиция, подкреплённая источниками

>>считайте внимательно..
>>300 тысяч всего
>>и потом перечисляются слагаемые..
>>в которых 60 тысяч татар с казаками
>Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

в переводе всё именно так как я говорю

>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

забавно
если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

>>итого примерно 20%
>Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
по занимаемым татарами в боевых порядках местам
и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?

да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 23:37:56)
Дата	20.06.2011 00:10:36

Таки прикидываетесь.

>>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>забавно
>если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
>наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

Нет "слагаемых", про которые вы написали:
>>>300 тысяч всего
>>>и потом перечисляются слагаемые..

Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
пищальников — 30,000
судового войска — 100,000
иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
немцев, фрягов, ляхов - 10,000

Спорно лишь прочтение в части мордвы и черкас, может быть их можно не включать в число людей Шигалея и царевичей. Я их посчитал отдельно сначала. Если же считать вместе:
300,000 + 30,000 + 100,000 + 60,000 + 10,000 = 500,000

Поскольку ранее указывалось, что у Шах-Али было 30,000 и у царевичей 20,000, то казаков (включать их в число татар нет оснований) - 10,000.

Итого ровно 10%.

Ещё 10% я вам дарю от щедрот своих, бесплатно. Это всё равно НИКАК не основная сила, присоедившая Казань к Москве.

>я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
>по занимаемым татарами в боевых порядках местам
>и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

Ах-ха-ха-ха... Я как раз пожалел про себя, что понять предысторию последней осады вам, по-видимому, не удастся.

>>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?
>да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

Учтите, кстати, "Казанская история" - это беллетристика. Недаром ни Карамзин, ни Соловьёв ни разу не поверили в эти 500 тысяч, и смело разделили их на Пи, написав - 150 тысяч.

Более серьёзные источники вас ещё ждут.

>>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

>вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

Это у вас от малознания.

>если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

Это называется - учиться, учиться и учиться. Вам. Нужно. Перед сном, хотя бы по 20 страниц в день.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата	20.06.2011 07:47:51

Итого: своих цифр вы не назвали, политическую предысторию не раскрыли

>Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

>благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
>пищальников — 30,000
>судового войска — 100,000
>иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
>немцев, фрягов, ляхов - 10,000

там написано
Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число ... — 300000

а потом перечисляются численности отдельных частей

От	Роман Храпачевский
К	Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата	20.06.2011 00:50:25

Бесполезно тут - этот пациент неоперабелен (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (18.06.2011 09:46:19)
Дата	18.06.2011 09:54:55

Я думаю, Суворый написал это в этом, как его, метафизическом смысле! (-)

От	Пехота
К	Суровый (17.06.2011 23:15:52)
Дата	18.06.2011 01:30:37

А как хогда отличали половцев, к примеру, от косогов и хазар? (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (18.06.2011 01:30:37)
Дата	18.06.2011 10:32:39

Ну, начнем с того, что когда проблемой стали половцы, хазары проблемой уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не были, да и Тмутаракань была потеряна, что как-то снимало вопрос с касогами.

Но вообще, конечно, половцев, печенегов, торков и прочих различали очень хорошо.

И. Кошкин

От	Суровый
К	И. Кошкин (18.06.2011 10:32:39)
Дата	18.06.2011 13:25:00

я возможно что то упустил, но почему то вообще никогда не считал хазар этносом (-)

От	Гегемон
К	Суровый (18.06.2011 13:25:00)
Дата	18.06.2011 14:05:40

И кто же вам в этом виноват? (-)

От	Суровый
К	Гегемон (18.06.2011 14:05:40)
Дата	18.06.2011 14:13:44

сорри, разобрался. действительно хазары - этнос - выходы из Берсилии (-)

От	Суровый
К	Гегемон (18.06.2011 14:05:40)
Дата	18.06.2011 14:09:46

неужели и тут они? (-)

От	Суровый
К	Пехота (18.06.2011 01:30:37)
Дата	18.06.2011 09:11:06