От Суровый
К Пехота
Дата 17.06.2011 23:15:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

национальности образовались на несколько столетий позже

куликовской битвы

собственно и Казань то под власть России привели в основном татарские полки, а командовал штурмом и вовсе потомок Мамая
От Booker
К Суровый (17.06.2011 23:15:52)
Дата 18.06.2011 09:46:19

Правда? И сколько же у Шигалея было дивизий?

>собственно и Казань то под власть России привели в основном татарские полки, а командовал штурмом и вовсе потомок Мамая

Происхождение Глинских от Мамая - вопрос дискуссионный.

С уважением.
От Суровый
К Booker (18.06.2011 09:46:19)
Дата 18.06.2011 13:23:05

а что, происхождение татар от тогдашних защитников казани - бесспорно? (-)
От Booker
К Суровый (18.06.2011 13:23:05)
Дата 18.06.2011 14:17:18

Простите, вопроса я не понял.

Суть моего замечания была в том, что роль "татарских полков" в присоединении Казани, если и была вообще, то ничтожна.
А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.

С уважением.
От Суровый
К Booker (18.06.2011 14:17:18)
Дата 18.06.2011 14:26:00

роль татарских полков ничтожной не была.

и в количественном отношении
и по месту в боевых порядках
а если учитывать политическую составляющую и то что поход был по сути миротворческим, для разделения противоборствующих в гражданской войне сторон, то роль была крайне велика

>А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.

показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"
От Booker
К Суровый (18.06.2011 14:26:00)
Дата 18.06.2011 14:52:52

Ну так Вы их количество-то - укажите.

>и в количественном отношении
>и по месту в боевых порядках

150-тыс армии русского царя противостояла 60-тыс татарская. Сколько татар было в русской армии, какими подразделениями они действовали, кто были командиры?

>а если учитывать политическую составляющую и то что поход был по сути миротворческим, для разделения противоборствующих в гражданской войне сторон...

Как-как??????????????????
А на какой планете был этот поход?

>>А считать ИВГ потомком Мамая - боюсь, потомки Глинских это для Бархатной книги просто сочинили, на основании прозвища одного из родоначальников. Зимин в своей "Боярской аристократии" эту версию даже не рассматривает.
>
>показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"

Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.

С уважением.
От Суровый
К Booker (18.06.2011 14:52:52)
Дата 18.06.2011 15:05:38

естественно цифры весьма условны, но думаю не менее 15-20% если чисто по головам

>>и в количественном отношении
>>и по месту в боевых порядках
>
>150-тыс армии русского царя противостояла 60-тыс татарская. Сколько татар было в русской армии, какими подразделениями они действовали, кто были командиры?

Касимовские татары под командованием Шигалея
это уже 30 тысяч

кроме того, неизвестно куда считали:
пара Астраханских царевичей со своими войнами
переметнувшиеся казанцы

ну и большой вопрос на самом деле куда относить всяких "нерусских" казанских подданных и даже казаков

стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)

>>показательно уже то, что для бархатной книги это прокатило и считалось круто, а вот потомки, запудрившие себе голову нац вопросами "даже не рассматривают"
>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.

Глинские самоуничижались стало быть?
От Booker
К Суровый (18.06.2011 15:05:38)
Дата 18.06.2011 17:22:21

Да уж оооочень условны. Полагаете, Касимов - это пятая часть тогдашней Руси? :))

>Касимовские татары под командованием Шигалея
>это уже 30 тысяч

Прочитайте хотя бы Лызлова:
Воеводы же в полковождении от благочестиваго царя ученени быша. В Болшом полку: князь Иван Федорович Мстиславской, князь Иван Михайлович Микулинской, князь Юрье Андреевич Пенинской-Оболенской. Правая рука: князь Петр Михайлович Щенятев, князь Андрей Михайлович Курбской. Передовой полк: князь Иван Михайлович Турунтай-Пронской, князь Дмитрей Иванович Хилков. || Левая рука: князь Дмитрей Иванович Микулинской, Дмитрей Михайлович Плещеев. Сторожевой полк: князь Василей Семенович Серебреной, князь Давыд Федорович Палецкой, Семен Васильевич Шереметев. В Ертоуле: князь Юрье Иванович Шемякин-Пронской, князь Федор Иванович Троекуров...

И где здесь Шигалей с 20% войска?

>стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)

Не верю, что Вы хоть какое-нибудь описание казанской кампании читали.

>>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.
>
>Глинские самоуничижались стало быть?

Глинские сосали из пальца. От души.

С уважением.
От Суровый
К Booker (18.06.2011 17:22:21)
Дата 19.06.2011 01:29:58

а причём тут простите 5я часть руси? что русь вся поголовно на татар пошла?

>>Касимовские татары под командованием Шигалея
>>это уже 30 тысяч
>Прочитайте хотя бы Лызлова:
>Воеводы же в полковождении от благочестиваго царя ученени быша. В Болшом полку: князь Иван Федорович Мстиславской, князь Иван Михайлович Микулинской, князь Юрье Андреевич Пенинской-Оболенской. Правая рука: князь Петр Михайлович Щенятев, князь Андрей Михайлович Курбской. Передовой полк: князь Иван Михайлович Турунтай-Пронской, князь Дмитрей Иванович Хилков. || Левая рука: князь Дмитрей Иванович Микулинской, Дмитрей Михайлович Плещеев. Сторожевой полк: князь Василей Семенович Серебреной, князь Давыд Федорович Палецкой, Семен Васильевич Шереметев. В Ертоуле: князь Юрье Иванович Шемякин-Пронской, князь Федор Иванович Троекуров...
>И где здесь Шигалей с 20% войска?

угу. а где здесь 150 тысяч русского войска?


>>стояли в передовых полках, в то время как русские "150 тысяч" в основном занимались инженерным обеспечением, плотницкими и земляными работами (чтобы избежать ненужных жертв сред и гражданского населения)
>Не верю, что Вы хоть какое-нибудь описание казанской кампании читали.

в википедии откройте соответствующий раздел, чтобы далеко не ходить

>>>Круто тогда другое считалось. "Мы родством от Августа кесаря ведемся", а ни от какого не Мамая.
>>Глинские самоуничижались стало быть?
>Глинские сосали из пальца. От души.

ну не идиоты же они были сосать из пальца себе в ущерб?
От Booker
К Суровый (19.06.2011 01:29:58)
Дата 19.06.2011 03:09:49

Я понял. Вы читаете вики. Я читаю источники и монографии. Это стена. (-)
От Суровый
К Booker (19.06.2011 03:09:49)
Дата 19.06.2011 09:06:43

Вы читаете - а я анализирую, это действительно стена. И цифр у вас нет (-)
От Booker
К Суровый (19.06.2011 09:06:43)
Дата 19.06.2011 12:32:33

Ага, чукча не читатель, а сразу анализатор? :) Поищите цифры, поищите, это

полезно Вам будет.
Мозги надо тренировать столкновением с реальными источниками, а не со спекулятивными построениями.

С уважением.
От Суровый
К Booker (19.06.2011 12:32:33)
Дата 19.06.2011 20:21:19

цифры то я как раз назвал - не менее 30 тысяч татар брало Казань

при 30 тысячах обороняющихся

другими словами Казанский режим однозначно потерял легитимность и международная коалиция просто вынуждены была провести гуманитарную операцию
От Booker
К Суровый (19.06.2011 20:21:19)
Дата 19.06.2011 20:22:22

Вы их с потолка взяли. Покажите источник, или расчёт. (-)
От Суровый
К Booker (19.06.2011 20:22:22)
Дата 19.06.2011 20:34:00

читайте "Казанскую историю"

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
----------------------
По днех десятих прииде в Муромъ градъ царь Шихалѣй ис предѣла своего, ис Касимова, с ним же силы его варвар 30000; и два царевячя Астроханския Орды и с нимъ же приидоша ту: Кайбула именемъ, другий же — Дербыш-Алей,[151] обославшеся царемъ Шигалѣем, дающися волею своею в послужение царю великому князю, а с ними татар ихъ дватцать тысящь. Онъ же радостно прият ихъ и царскими дарованми одаривъ ихъ и мѣстом ихъ учини быти под царем Шихалѣем.
----------------------
От Booker
К Суровый (19.06.2011 20:34:00)
Дата 19.06.2011 20:48:51

Отлично, я ждал этого. :) Давайте ж и дальше почитаем:

И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи, но процентное отношение стоит запомнить. Иноверцев было в войске - 9%. Это примерно соответствует и размещению войск по этому и другим источникам.

А теперь напомню Вашу начальную фразу:

...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

С уважением.
От Суровый
К Booker (19.06.2011 20:48:51)
Дата 19.06.2011 20:55:01

Вы ждали Гумилёва, не стоит выкручиваться, всё записано

>И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

>Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи,

считайте внимательно..
300 тысяч всего
и потом перечисляются слагаемые..
в которых 60 тысяч татар с казаками

итого примерно 20%

>...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

всё верно, выше я объяснил почему
От Booker
К Суровый (19.06.2011 20:55:01)
Дата 19.06.2011 22:28:32

Извините, но выкручиваетесь Вы, причём смехотворно

>считайте внимательно..
>300 тысяч всего
>и потом перечисляются слагаемые..
>в которых 60 тысяч татар с казаками

Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение.

Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>итого примерно 20%

Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

>>...и Казань то под власть России привели [b]в основном татарские полки[/b]...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

>всё верно, выше я объяснил почему

ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить? Лучше Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.
А когда осилите, гляньте главу "Шах-Али" у Вельяминова-Зернова, "Исследование о Касимовских Царях и Царевичах", ч.1, СПб Императорской Академии Наук. 1863г. Он там характеризует Шигалея как полководца, узнаете много интересного.

С уважением.
От Суровый
К Booker (19.06.2011 22:28:32)
Дата 19.06.2011 23:37:56

Как раз у меня чёткая позиция, подкреплённая источниками

>>считайте внимательно..
>>300 тысяч всего
>>и потом перечисляются слагаемые..
>>в которых 60 тысяч татар с казаками
>Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

в переводе всё именно так как я говорю

>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

забавно
если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

>>итого примерно 20%
>Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
по занимаемым татарами в боевых порядках местам
и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?

да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?
От Booker
К Суровый (19.06.2011 23:37:56)
Дата 20.06.2011 00:10:36

Таки прикидываетесь.

>>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>забавно
>если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
>наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

Нет "слагаемых", про которые вы написали:
>>>300 тысяч всего
>>>и потом перечисляются слагаемые..

Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
пищальников — 30,000
судового войска — 100,000
иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
немцев, фрягов, ляхов - 10,000

Спорно лишь прочтение в части мордвы и черкас, может быть их можно не включать в число людей Шигалея и царевичей. Я их посчитал отдельно сначала. Если же считать вместе:
300,000 + 30,000 + 100,000 + 60,000 + 10,000 = 500,000

Поскольку ранее указывалось, что у Шах-Али было 30,000 и у царевичей 20,000, то казаков (включать их в число татар нет оснований) - 10,000.

Итого ровно 10%.

Ещё 10% я вам дарю от щедрот своих, бесплатно. Это всё равно НИКАК не основная сила, присоедившая Казань к Москве.

>я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
>по занимаемым татарами в боевых порядках местам
>и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

Ах-ха-ха-ха... Я как раз пожалел про себя, что понять предысторию последней осады вам, по-видимому, не удастся.

>>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?
>да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

Учтите, кстати, "Казанская история" - это беллетристика. Недаром ни Карамзин, ни Соловьёв ни разу не поверили в эти 500 тысяч, и смело разделили их на Пи, написав - 150 тысяч.

Более серьёзные источники вас ещё ждут.

>>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

>вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

Это у вас от малознания.

>если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

Это называется - учиться, учиться и учиться. Вам. Нужно. Перед сном, хотя бы по 20 страниц в день.

С уважением.
От Суровый
К Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата 20.06.2011 07:47:51

Итого: своих цифр вы не назвали, политическую предысторию не раскрыли

>Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

>благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
>пищальников — 30,000
>судового войска — 100,000
>иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
>немцев, фрягов, ляхов - 10,000

там написано
Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число ... — 300000

а потом перечисляются численности отдельных частей
От Роман Храпачевский
К Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата 20.06.2011 00:50:25

Бесполезно тут - этот пациент неоперабелен (-)
От И. Кошкин
К Booker (18.06.2011 09:46:19)
Дата 18.06.2011 09:54:55

Я думаю, Суворый написал это в этом, как его, метафизическом смысле! (-)
От Пехота
К Суровый (17.06.2011 23:15:52)
Дата 18.06.2011 01:30:37

А как хогда отличали половцев, к примеру, от косогов и хазар? (-)
От И. Кошкин
К Пехота (18.06.2011 01:30:37)
Дата 18.06.2011 10:32:39

Ну, начнем с того, что когда проблемой стали половцы, хазары проблемой уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не были, да и Тмутаракань была потеряна, что как-то снимало вопрос с касогами.

Но вообще, конечно, половцев, печенегов, торков и прочих различали очень хорошо.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (18.06.2011 10:32:39)
Дата 18.06.2011 13:25:00

я возможно что то упустил, но почему то вообще никогда не считал хазар этносом (-)
От Гегемон
К Суровый (18.06.2011 13:25:00)
Дата 18.06.2011 14:05:40

И кто же вам в этом виноват? (-)
От Суровый
К Гегемон (18.06.2011 14:05:40)
Дата 18.06.2011 14:13:44

сорри, разобрался. действительно хазары - этнос - выходы из Берсилии (-)
От Суровый
К Гегемон (18.06.2011 14:05:40)
Дата 18.06.2011 14:09:46

неужели и тут они? (-)
От Суровый
К Пехота (18.06.2011 01:30:37)
Дата 18.06.2011 09:11:06

отличали плохо, по главарям (-)