ВИФ2 NE : Ветка : Ага, чукча не читатель, а сразу анализатор? :) Поищите цифры, поищите, это

От	Booker
К	Суровый
Дата	19.06.2011 12:32:33
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Ага, чукча не читатель, а сразу анализатор? :) Поищите цифры, поищите, это

полезно Вам будет.
Мозги надо тренировать столкновением с реальными источниками, а не со спекулятивными построениями.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 12:32:33)
Дата	19.06.2011 20:21:19

цифры то я как раз назвал - не менее 30 тысяч татар брало Казань

при 30 тысячах обороняющихся

другими словами Казанский режим однозначно потерял легитимность и международная коалиция просто вынуждены была провести гуманитарную операцию

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:21:19)
Дата	19.06.2011 20:22:22

Вы их с потолка взяли. Покажите источник, или расчёт. (-)

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 20:22:22)
Дата	19.06.2011 20:34:00

читайте "Казанскую историю"

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
----------------------
По днех десятих прииде в Муромъ градъ царь Шихалѣй ис предѣла своего, ис Касимова, с ним же силы его варвар 30000; и два царевячя Астроханския Орды и с нимъ же приидоша ту: Кайбула именемъ, другий же — Дербыш-Алей,[151] обославшеся царемъ Шигалѣем, дающися волею своею в послужение царю великому князю, а с ними татар ихъ дватцать тысящь. Онъ же радостно прият ихъ и царскими дарованми одаривъ ихъ и мѣстом ихъ учини быти под царем Шихалѣем.
----------------------

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:34:00)
Дата	19.06.2011 20:48:51

Отлично, я ждал этого. :) Давайте ж и дальше почитаем:

И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи, но процентное отношение стоит запомнить. Иноверцев было в войске - 9%. Это примерно соответствует и размещению войск по этому и другим источникам.

А теперь напомню Вашу начальную фразу:

...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 20:48:51)
Дата	19.06.2011 20:55:01

Вы ждали Гумилёва, не стоит выкручиваться, всё записано

>И с тѣми всѣх великих воевод болѣ 90 — вси князи велицыи и благороднии, и первыи в совѣтех царскихъ; под тѣми же иные воеводы, средние и меншие. Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число благородныхъ князей и боляръ, и великих воевод, и храбрыхъ отрокъ, и крѣпких конникъ, и стрѣлецъ изученыхъ горазно, и силных ратоборец, и в твердыи пансыри, и в доспѣхи оболченых — 300000, и огненых стрелецъ 30000, в лодьяхъ рати 100000, и с касимовским царемъ Шигалѣемъ и со царевичи иноязычныя силы татарския — служащихъ рускому царству князей и мурзъ, и казаковъ — 60000; к сим же и черкасъ 10000, и мордвы 10000, и нѣмецъ, и фряг, и ляховъ[154] десять же тысяч; кромѣ обычных вой, конник и пѣшцевъ, возящих ратным запасы.

>Итого 520 тысяч войска, из которых татар - шигалеевских и других - 50 тыс. Понятно, что это всё надо делить на число Пи,

считайте внимательно..
300 тысяч всего
и потом перечисляются слагаемые..
в которых 60 тысяч татар с казаками

итого примерно 20%

>...и Казань то под власть России привели в основном татарские полки...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

всё верно, выше я объяснил почему

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 20:55:01)
Дата	19.06.2011 22:28:32

Извините, но выкручиваетесь Вы, причём смехотворно

>считайте внимательно..
>300 тысяч всего
>и потом перечисляются слагаемые..
>в которых 60 тысяч татар с казаками

Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение.

Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>итого примерно 20%

Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

>>...и Казань то под власть России привели [b]в основном татарские полки[/b]...
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207472.htm

>всё верно, выше я объяснил почему

ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить? Лучше Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.
А когда осилите, гляньте главу "Шах-Али" у Вельяминова-Зернова, "Исследование о Касимовских Царях и Царевичах", ч.1, СПб Императорской Академии Наук. 1863г. Он там характеризует Шигалея как полководца, узнаете много интересного.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (19.06.2011 22:28:32)
Дата	19.06.2011 23:37:56

Как раз у меня чёткая позиция, подкреплённая источниками

>>считайте внимательно..
>>300 тысяч всего
>>и потом перечисляются слагаемые..
>>в которых 60 тысяч татар с казаками
>Потому что, если Вам не очень понятен текст, то там рядом перевод есть:

в переводе всё именно так как я говорю

>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

забавно
если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

>>итого примерно 20%
>Но даже и это я уж так говорю, к слову. Ну, натянем на глобус 20%, от этого Ваша фраза превратится из ложной в истинную?

я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
по занимаемым татарами в боевых порядках местам
и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?

да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

От	Booker
К	Суровый (19.06.2011 23:37:56)
Дата	20.06.2011 00:10:36

Таки прикидываетесь.

>>Ни о каких "слагаемых" и речи нет, пищальники, судовая рать и иноверцы с иноземцами перечисляются отдельно.

>забавно
>если никаких слагаемых нет, то как вы полмиллиона получили?
>наверно просто слагаемые по другому посчитали, так чтобы свою позицию подтвердить а не так как на самом деле?

Нет "слагаемых", про которые вы написали:
>>>300 тысяч всего
>>>и потом перечисляются слагаемые..

Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
пищальников — 30,000
судового войска — 100,000
иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
немцев, фрягов, ляхов - 10,000

Спорно лишь прочтение в части мордвы и черкас, может быть их можно не включать в число людей Шигалея и царевичей. Я их посчитал отдельно сначала. Если же считать вместе:
300,000 + 30,000 + 100,000 + 60,000 + 10,000 = 500,000

Поскольку ранее указывалось, что у Шах-Али было 30,000 и у царевичей 20,000, то казаков (включать их в число татар нет оснований) - 10,000.

Итого ровно 10%.

Ещё 10% я вам дарю от щедрот своих, бесплатно. Это всё равно НИКАК не основная сила, присоедившая Казань к Москве.

>я написал выше почему я считаю свою фразу истинной
>по занимаемым татарами в боевых порядках местам
>и по политическим причинам - там не чистое завоевание было, ознакомьтесь с предысторией..

Ах-ха-ха-ха... Я как раз пожалел про себя, что понять предысторию последней осады вам, по-видимому, не удастся.

>>ЧТО и НА КАКОМ МАТЕРИАЛЕ Вы можете объяснить?
>да на том же что и вы, просто глаза предварительно разуваю

Учтите, кстати, "Казанская история" - это беллетристика. Недаром ни Карамзин, ни Соловьёв ни разу не поверили в эти 500 тысяч, и смело разделили их на Пи, написав - 150 тысяч.

Более серьёзные источники вас ещё ждут.

>>Курбского почитайте, да Царственную книгу. Там расписан подробно ход осады, причём как оФициальная точка зрения, так и взгляд её активного участника. И увидите, какую роль игралли царёвы татары - их номер был в лучшем случае шешнадцатый.

>вы ещё про Fox News вспомните, тоже мне источник

Это у вас от малознания.

>если атаковало больше татар чем оборонялось - это по вашему как называется?

Это называется - учиться, учиться и учиться. Вам. Нужно. Перед сном, хотя бы по 20 страниц в день.

С уважением.

От	Суровый
К	Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата	20.06.2011 07:47:51

Итого: своих цифр вы не назвали, политическую предысторию не раскрыли

>Это вы опять сосёте из пальца, а текст недвусмыслен. Там - сплошное перечисление составных частей войска. Слагаемые такие:

>благородных князей, и бояр, и ... — 300,000
>пищальников — 30,000
>судового войска — 100,000
>иноязычной татарской силы и казаков — 60,000 (в их числе черкас — 10,000 и мордвы — 10,000)
>немцев, фрягов, ляхов - 10,000

там написано
Во всѣх же бѣ тогда полцѣхъ руския силы число ... — 300000

а потом перечисляются численности отдельных частей

От	Роман Храпачевский
К	Booker (20.06.2011 00:10:36)
Дата	20.06.2011 00:50:25