От Walther
К Белаш
Дата 17.06.2011 13:15:22
Рубрики WWII; Артиллерия;

для его задач хватит ф1

с той лишь разницей, что ее не надо на хребтине таскать.
От Иван Уфимцев
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 18.06.2011 12:32:28

Здравствуйте, прототерминатор.

Доброго времени суток, Walther.

За какое время Вы закинете 40..80 гранат (они примерно вдвое легче 50мм миномётной мины) на, скажем, 300 метров?

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:44:54

Re: для его...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Метров на 300 её добросите?

Не говоря о 800.
От Ibuki
К генерал Чарнота (17.06.2011 13:44:54)
Дата 17.06.2011 14:19:02

Re: для его...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Метров на 300 её добросите?
Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.
От badger
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 18.06.2011 01:13:01

Re: для его...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

В принципе по этой логике артиллерия излишество вообще :) Добегут и заложат 1-10-100 кг взрывчатки, сколько там надо... :) Нечего людей баловать :D
От Каманч
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 15:58:47

Re: для его...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

сильно сумлеваюсь, что зигзаг как то супротив МГ проканает - 300 метров - тут хоть боком хоть раком - а свою порцию железа в организьм гарантированно ИМХО получишь...
От Iva
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 15:45:22

Подвиг одного - это результат и покрытие преступления другого (с) не помню.

Привет!

>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

Ага, только не каждый добежит.

Владимир
От Бульдог
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 14:59:49

и чего тогда столько народу в войну то положили

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Метров на 300 её добросите?
>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.
ведь к пулеметным точкам это тоже относится?
От генерал Чарнота
К Ibuki (17.06.2011 14:19:02)
Дата 17.06.2011 14:54:33

Re: для его...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Подползет на 20 метров и добросит. Или зигзагом добежит, чтобы не попали из пулемета. Это легко сделать.

А если цель в глубине вражеского боевого порядка?
От Исаев Алексей
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:26:08

И много в армии людей способных кинуть Ф1 на 100 метров хотя бы? (-)
От Walther
К Исаев Алексей (17.06.2011 13:26:08)
Дата 17.06.2011 13:40:58

нет, но в этом и смысла нет

граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба. Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость. Замечали, наверное, что в качестве жоповозки люди обычно используют велосипеды, мопеды, скутеры, малолитражки. Но не грузовики. 50 мм миномет, не говоря уже о меньших калибрах - это вот такой грузовик. Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.
От Исаев Алексей
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 14:15:39

Re: нет, но...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба.

Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.

>Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость.

С другой стороны он должен быть пригоден для переноски одним бойцом. Что в "полтиниках" и было реализовано. С целью закидывать боеприпас с эффектом поражения близким к Ф-1 на дистанции 100-400 м, а то и более.

>Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.

"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.

С уважением, Алексей Исаев
От Walther
К Исаев Алексей (17.06.2011 14:15:39)
Дата 17.06.2011 15:03:13

Re: нет, но...

>Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.
не фантастика и это. Мортирки на винтовки, шомпольные гранаты тогда уже были. Тоже геморрой, но хотя бы полегче.

>С другой стороны он должен быть пригоден для переноски одним бойцом. Что в "полтиниках" и было реализовано. С целью закидывать боеприпас с эффектом поражения близким к Ф-1 на дистанции 100-400 м, а то и более.

давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить. Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.

>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.

назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади, а не присутствовать на хребтине бойца. Касаемо массы припасов, то удельно 82-мм легче и летит она дальше.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 15:03:13)
Дата 17.06.2011 16:09:39

Re: нет, но...

>давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить. Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.

ну да?
давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.
При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.

>>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.
>
>назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади,

это не совсем так.
От Walther
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:09:39)
Дата 17.06.2011 16:41:59

Re: нет, но...

>ну да?
>давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.

верно, может. Но его расчет не может сделать idkfa, стало быть припасы придется тащить в самой что-ни наесть досягаемости.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 16:41:59)
Дата 17.06.2011 16:43:52

Re: нет, но...

>>ну да?
>>давайте только еще учтем, что миномет может стрелять иза холмика или из воронки, т.е находясь вне досягаемости ружейно пулеметного огня. При этом сам имея возможность поражать стрелков за укрытиями.
>
>верно, может. Но его расчет не может сделать idkfa, стало быть припасы придется тащить в самой что-ни наесть досягаемости.

Это во-1х так или иначе всем придется.
Во-2х Вы видимо проигнорировали что развертывание на позиции происходит во время артподготовки когда ведение ружейно-пулеметного огня затруднено и несовместимо с жизнью.
От Walther
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:43:52)
Дата 17.06.2011 17:15:50

Re: нет, но...

>Это во-1х так или иначе всем придется.
>Во-2х Вы видимо проигнорировали что развертывание на позиции происходит во время артподготовки когда ведение ружейно-пулеметного огня затруднено и несовместимо с жизнью.

разница бегать за припасами с 400 метров или с 3 километров от вражеских позиций, на мой взгляд есть. Развертывание развертыванием, но мины когда-то кончатся, а запасти их в достаточном количестве, все-таки затруднительно.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 16:09:39)
Дата 17.06.2011 16:19:19

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.

Ещё кучу его нужно учитывать.
А вот какая она у него - не пойму. В наставлении нет.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (17.06.2011 16:19:19)
Дата 17.06.2011 16:21:55

Re: нет, но...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При этом радиус поражения минами невелик. Т.о. ведя огонь с 400 м, т.е. с рубежа пехотной атаки (безопасное удаление от разрывов своей артиллери) 50 мм миномет может подавлять позиции противника даже после того как артиллерия прекратила огонь и пехота пошла в атаку, при этом обеспечивать подавление до подхода пехоты фактически на гранатный бросок.
>
>Ещё кучу его нужно учитывать.

разумеется.

>А вот какая она у него - не пойму. В наставлении нет.

Никифоров в "Боевом применении" пишет что на 50 м к рубежу поражения можно подходить.
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 15:03:13)
Дата 17.06.2011 15:10:50

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>Соответственно поражение гранатой целей на 100+ метрах это фантастика.
>не фантастика и это. Мортирки на винтовки, шомпольные гранаты тогда уже были. Тоже геморрой, но хотя бы полегче.
>давайте вспомним, что миномет - площадное оружие, следовательно нужно чуть поболее, чем три мины, которые тоже нужно тащить.
Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.

>Кроме того 400 метров - это в пределах винтовочно-пулеметного огня. При такой мощности припаса и дальности выстрела овчинка выделки не стоит.
А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?

>>"посерьезнее" увеличивает вес самого миномета и уменьшает носимый б/к. Полтиник это как раз почти на пределе нормально носимого - 14 кг.
>назначение миномета все-таки выкашивать пехоту с площади, а не присутствовать на хребтине бойца. Касаемо массы припасов, то удельно 82-мм легче и летит она дальше.
Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.

С уважением
От Walther
К Гегемон (17.06.2011 15:10:50)
Дата 17.06.2011 15:37:04

Re: нет, но...

>Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.

вашу мысль не понял, но для того, чтобы быть площадным оружием нужно эту площадь чем-то покрывать, то есть не одной-тремя гранатами/минами.

>А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?

потому что она есть при себе.

>Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.

верно. Может даже тот кого-то убьет. А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 15:37:04)
Дата 17.06.2011 16:05:55

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>Так и ружейный гранатомет будет площадным оружием при его баллистике.
>вашу мысль не понял, но для того, чтобы быть площадным оружием нужно эту площадь чем-то покрывать, то есть не одной-тремя гранатами/минами.
А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.

>>А 20 м - в пределах не только винтовочно-пулеметного, но ипстолетного огня. А все равно пытаются закинуть ручную гранату. Почему?
>потому что она есть при себе.
А я думал - потому, что укрытая цель настильным огнем не поражается.

>>Только с 82-мм минометом нужно налаживать линию связи, давать ориентиры офицеру-минометчику, тот будет считать траектории - а здесь солдат получит команду голосом и будет кидать мины в наблюдаемую цель.
>верно. Может даже тот кого-то убьет. А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?
Мало того - за патронами тоже пошлет.

С уважением
От Walther
К Гегемон (17.06.2011 16:05:55)
Дата 17.06.2011 16:11:46

Re: нет, но...

>А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.

пристрелить с такой дистанции не проще?

>Мало того - за патронами тоже пошлет.

только вот патронов он притащит куда больше, чем мин.
От Гегемон
К Walther (17.06.2011 16:11:46)
Дата 17.06.2011 16:33:38

Re: нет, но...

Скажу как гуманитарий

>>А поразить нужно одиночную цель - пулемет в окопе. 50-мм миномет будет кидать мины несколько кучнее и прицельнее.
>пристрелить с такой дистанции не проще?
А у нее какая вертикальная проекция?

>>Мало того - за патронами тоже пошлет.
>только вот патронов он притащит куда больше, чем мин.
Но патронами сверху в окоп накидать не получится

С уважением
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 15:37:04)
Дата 17.06.2011 16:02:56

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А потом так же голосом пошлет его за новыми минами с передка?

Не его. Там третий есть.
От Дмитрий Козырев
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 13:49:52

Re: нет, но...

>граната - оружие ближнего боя, поэтому она компактна и слаба. Миномет - оружие относительно дальнего боя, поэтому и припасы с нему должны быть мощнее - просто, что бы окупать его громоздкость.

"громоздкость" миномета как раз и компенсируется дальностью выстрела. Причем эта "громоздкость" ровно до уровня сохранения возможности транспортировки его одним бойцом.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:40:58)
Дата 17.06.2011 13:46:26

Re: нет, но...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Поэтому, если что-то и кидать на 100 метров, то не аналог ф1, а что-то по серьезнее.

Из винтовки на 1 километр не впадлу пульнуть какие-то несчастные 9 грамм свинца.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 13:46:26)
Дата 17.06.2011 13:53:43

винтовку несколько человек несут? (-)
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 13:53:43)
Дата 17.06.2011 14:53:08

Re: винтовку несколько...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Винтовку - один.

Пулемёт, который пуляет ту-же пулю на ту-же дальность, от двух до шести.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 14:53:08)
Дата 17.06.2011 15:09:11

так у пулемета задача - не пульку пустить

а не пускать пехоту в сектор. Согласитесь, чтобы сделать то же самое с винтовкой, нужно чуть больше народу, чем расчет пулемета.
От генерал Чарнота
К Walther (17.06.2011 15:09:11)
Дата 17.06.2011 15:34:27

Re: так у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а не пускать пехоту в сектор.

Миномёт может делать это-же самое.
Миномёт может выкашивать прижатую пулемётом пехоту.
Миномёт может долбить пехоту, укрытую в оврагах, воронках и т.п.
От Walther
К генерал Чарнота (17.06.2011 15:34:27)
Дата 17.06.2011 15:47:58

Re: так у...

>Миномёт может делать это-же самое.
82-мм может.
От Белаш
К Walther (17.06.2011 13:15:22)
Дата 17.06.2011 13:23:11

Осталось закинуть ее в пулеметное гнездо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 13:23:11)
Дата 17.06.2011 13:31:26

Не так давно мне наперебой доказывали. что это невероятно простая задача (+)

не требуящая каких то дополнительных технических средств и ухищрений.

Забавно.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:31:26)
Дата 17.06.2011 13:51:02

По сравнению с предложенной вундервафлей -да.

Приветствую Вас!
>не требуящая каких то дополнительных технических средств и ухищрений.

>Забавно.

Отмечу, что фраза

"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1

а совсем даже наоборот:

"Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2212/2212699.htm

Еще забыл гранатомет Дьяконова.
Опять же - не всякое гнездо имеет "крышу над головой", без нее - вполне типовая мишень для 50-мм миномета. И удачные случаи вполне отмечались.

А если у нас рядовой персонал в массе пока еще (!) не умеет пользоваться имеющимся (уже имеющимся, без всяких лишних придумок) набором, то и РС постигнет ровно та же участь. И не только их.
А как научились - опять же обходились без вафли в конкретных условиях, близких реалиям 41-42-го.

В который уже раз объяснять, почему притягивать "а вот если в 45-ом стреляли М-31 и торпедами по берлинским зданиям из комнат напротив, то почему бы не выстрелить РС образца 41-го в чистом поле по пулемету в подвале" некорректно - ищите других желающих.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 13:51:02)
Дата 17.06.2011 13:54:12

Re: По сравнению...

>"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1

нет, речь конкретно шла о том, что нет разницы между тем подползти на 50-100 м для применения "вундервафли" или на 15-20 м для броска РГ.
В другой ветке, не с Вами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.06.2011 13:54:12)
Дата 17.06.2011 14:11:31

Если "не с Вами", тогда почему пишете конкретно мне?

Приветствую Вас!
>>"предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами" никоим образом не подразумевает применения только Ф-1
>
>нет, речь конкретно шла о том, что нет разницы между тем подползти на 50-100 м для применения "вундервафли" или на 15-20 м для броска РГ.
>В другой ветке, не с Вами.

Не знаю, кто писал, что нет разницы, но в реальной жизни разница есть:

По давно известному источнику: «Состав группы был примерно следующий: офицер — командир группы, электротехник, 25 сержантов и солдат для штурмовой группы М-31 и 8–10 — для штурмовой группы М-13.

чаще всего в доме, расположенном против цели.

Дальность стрельбы колебалась в пределах 50–200 м; в отдельных случаях огонь велся на дальность около 400 м.
Перед стрельбой из комнаты, временно превращенной в огневую позицию, убирали вещи, которые могли легко воспламениться при выстреле.
Личный состав штурмовой группы уходил в другое помещение, за капитальную стену или вовсе покидал здание на время выстрела.
В силу того что подготовка к стрельбе реактивными снарядами производилась фактически на глазах у противника, на расстоянии 50–200 м, для прикрытия штурмовых групп реактивной артиллерий выделялось 10–12 автоматчиков из состава того же дивизиона, что и штурмовая группа».

Итого для применения уже М-13 надо минимум 18-20 человек без прочих средств поддержки – пулеметов, минометов, химиков с дымовыми шашками… Причем вышеуказанные типовые особенности (наличие дома) опять-таки реального применения делают использование аналога для 41-42 года крайне затруднительным. Тогда при настолько массовой поддержке (10-12 автоматчиков уже в 200 м и менее от цели) проще таки доползти или просто подавить амбразуру.

Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.06.2011 14:11:31)
Дата 17.06.2011 15:01:19

Не "Вам", а в ответ на Ваш постинг (-)
От Белаш
К Белаш (17.06.2011 14:11:31)
Дата 17.06.2011 14:15:44

Да, и такая группа придается одна на батальон-полк. (-)