От Пауль
К Skvortsov
Дата 19.06.2011 20:22:44
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Ре: А что...

>Не, не приходит. Когда жаренный петух клюнул, армию быстро сформировали. К лету 1941 в сухопутной армии было 2,2 млн. чел. Будь они на год раньше во Франции, немецкое наступление в мае бы захлебнулось.

Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (19.06.2011 20:22:44)
Дата 19.06.2011 20:51:34

Ре: А что...

>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.

Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии, а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?
От Пауль
К Skvortsov (19.06.2011 20:51:34)
Дата 19.06.2011 21:19:37

Ре: А что...

>>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.
>
>Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии,

Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.

>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?

У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.

Из них во Францию до мая были посланы 13 дивизий (причем три территориальные дивизии 2-й линии, прибывшие в апреле, не имели даже тяжелого вооружения и использовались на строительных работах), еще одна прибыла в мае (1-я бтд), другая в июне (52 пд).

На Ближнем Востоке было 4 дивизии (7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (19.06.2011 21:19:37)
Дата 19.06.2011 22:27:16

Ре: А что...

>>>Угу, а в 40-м почти 1,9 млн. На кол-во боеспособных дивизий это, правда, никак не повлияло. Что смогли отправить во Францию, то и отправили.
>>
>>Странно. Против немцев Франция выставила 104 дивизии,
>
>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.

И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.

>>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?
>
>У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.

Источник? И на какую дату?

>Из них во Францию до мая были посланы 13 дивизий (причем три территориальные дивизии 2-й линии, прибывшие в апреле, не имели даже тяжелого вооружения и использовались на строительных работах),

У них было тяжелое вооружение, но его оставили в Англии, так как ехали только копать землю.

> еще одна прибыла в мае (1-я бтд),

1-ая бтд не имела пехоты, и со своими 156 "Крузерами" и 174 пулеметными "Марк VI" по немецкой классификации была бы только бригадой. Если ее учитывать, то можно учесть еще и 3 танковые бригады и 3 полка.

> другая в июне (52 пд).

В июне во Франции тоже сформировали дополнительные дивизии.

>На Ближнем Востоке было 4 дивизии (7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд).

На Альпийском фронте и в колониях и у Франции была часть дивизий.


Но это все детали. Вопрос в другом - почему к маю 1940 у Англии не было сформировано более 100 дивизий, что смогла сделать Франция.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (19.06.2011 22:27:16)
Дата 19.06.2011 22:44:34

Ре: А что...

>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>
>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.

Это включая дивизии РГК.

>>>а Англия только 10, причем в метрополии оставила еще 26 дивизий. Может, Франция выставила что смогла, а Англия - что захотела?
>>
>>У меня сведения, что у Англии в этот момент было 34 дивизии.
>
>Источник? И на какую дату?

На май-июнь, могу поименно дивизии назвать.

>Но это все детали. Вопрос в другом - почему к маю 1940 у Англии не было сформировано более 100 дивизий, что смогла сделать Франция.

У Франции был обученный резерв, у Англии его не было.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (19.06.2011 22:44:34)
Дата 20.06.2011 00:06:08

Ре: А что...

>>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>>
>>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.
>
>Это включая дивизии РГК.

По-моему, не включая. Но могу посмотреть завтра.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 00:06:08)
Дата 20.06.2011 05:38:52

Ре: А что...

>>>>Против немцев Франция выставила 81 дивизию, еще 13 это эквивалент из крепостных частей.
>>>
>>>И еще 23 дивизии РГК, часть из которых уже с первых дней немецкого наступления придали фронтовым армиям.
>>
>>Это включая дивизии РГК.
>
>По-моему, не включая. Но могу посмотреть завтра.

Я могу посмотреть сегодня в Я. Самнер, Ф. Вавилье, М. Чаппел "Французская армия 1939-1942" (М., 2002), с. 7-8.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 05:38:52)
Дата 20.06.2011 10:41:21

У меня так получается. Где ошибся?


Охрана северного побережья Франции: 68DI

7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
2 Армия (9): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI

3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,
РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA

РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP

Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI

ИТОГО: 92 дивизии
С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 10:41:21)
Дата 20.06.2011 17:18:20

Re: У меня...

>Охрана северного побережья Франции: 68DI

Исключаем.

>7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
>1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
>9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
>2 Армия (9): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI

Еще 87 DIA, вместо дубля 1DIC должна быть 4 DIC

>3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
>4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
>5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
>8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,

>РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA

Это все во 2-й армии.

>РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP

Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.

>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI

Исключаем, они в Норвегии

>ИТОГО: 92 дивизии
>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)

Две польские. Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.

Итого получается 81 обычных дивизий, выделенных для Северо-Востока.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 17:18:20)
Дата 20.06.2011 17:58:37

Re: У меня...

>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>
>Исключаем.

Это как?

The 68e DI was commanded by General Beaufrère. This division was formed on 16th January 1940 (and completed in March 1940) from the "Groupement Littoral du Nord" (previously "Groupement Littoral des Flandres"). It seems therefore to have been build from a coastal unit (with links to the Navy).
On 16th January 1940 it is assigned to Amiral Nord and on 18th May 1940 to XVI Army Corps.
In the fighting around Dunkirk the division bought valuable time for other troops being evacuated. It was captured on 4th June 1940 with the rest of the troops in the Dunkirk pocket.


>>7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
>>1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
>>9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
>>2 Армия (8): 1DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,3DIC,41DI
>
C 1DIC я как-то ошибся.

>>3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
>>4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
>>5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
>>8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,
>
>>РЕЗЕРВ 2GA: 4DIC,87DIA
>
>Это все во 2-й армии.

А не во 2-й Группе армий?


>>РЕЗЕРВ РГК (15): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR,2DIP
>
>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.

Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?

>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>
>Исключаем, они в Норвегии

Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?

>>ИТОГО: 92 дивизии
>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>
>Две польские.

Да, две. Учитывать будем или нет?
Ну так поляков кто сформировал и вооружил? Они чем от сенегальских дивизий отличаются?

>Две польские. Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.

Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.


>Итого получается 81 обычных дивизий, выделенных для Северо-Востока.

Вы оспариваете утверждение: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии"
Не ограничивайтесь Северо-Востоком, включайте и Норвегию.


Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 17:58:37)
Дата 20.06.2011 21:33:01

Re: У меня...

>>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>>
>>Исключаем.
>
>Это как?

Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.

>>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.
>
>Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?

Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.

>>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>>
>>Исключаем, они в Норвегии
>
>Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?

Мне казалось, что считаем силы на северо-востоке Франции.

Тогда можно и английские войска в Норвегии посчитать.

>>>ИТОГО: 92 дивизии
>>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>>
>>Две польские.
>
>Да, две. Учитывать будем или нет?

Так я учитываю.

>>Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.
>
>Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.

Это так. Кол-во крепостных частей не изменилось, а уже в сентябре их считали как 13 дивизий.

>Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?

Считайте.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 21:33:01)
Дата 20.06.2011 23:07:18

Re: У меня...

>>>>Охрана северного побережья Франции: 68DI
>>>
>>>Исключаем.
>>
>>Это как?
>
>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.

Кем не была назначена?
Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что? Район Дюнкерка она от кого охраняла? И с кем сражалась, защищая подступы к порту?

>>>Две дивизии (23-я и 29-я) предназначены для Альпийского фронта.
>>
>>Какой Альпийский фронт на 10.05.40 г.?
>
>Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.

Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?

>>>>Выделено для Норвегии: 1DLCh,2DLCh,1DLI
>>>
>>>Исключаем, они в Норвегии
>>
>>Не понял. Они в Норвегии с кем сражались? Разве не с немцами?
>
>Мне казалось, что считаем силы на северо-востоке Франции.


Обсуждаем следующий тезис: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии".



>Тогда можно и английские войска в Норвегии посчитать.

Считайте, я не против.

>>>>ИТОГО: 92 дивизии
>>>>С укрепрайонами (+13) = 105 (из них одна польская)
>>>
>>>Две польские.
>>
>>Да, две. Учитывать будем или нет?
>
>Так я учитываю.

>>>Если считаем 13 эквивалентов, то учитывать 4 крепостные дивизии ни к чему.
>>
>>Это не так. 4 крепостные дивизии плюс 13 как эквивалент 19 укрепленных участков.
>
>Это так. Кол-во крепостных частей не изменилось, а уже в сентябре их считали как 13 дивизий.

Вы правы.

>>Ну и 1 кав. бригаду и 1,3 бригады спаги учитывать будем или нет?
>
>Считайте.


А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 23:07:18)
Дата 21.06.2011 19:03:58

Re: У меня...

>>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.
>
>Кем не была назначена?

Французским командованием.

>Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что?

Ну и то. Например, в ходе кампании из Северной Африки была переброшена 85-я DIA. Ее тоже будем учитывать на 10 мая?

>>Нормальный. Это как Дальневосточный фронт в 41-м.
>
>Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?

Никогда.

>Обсуждаем следующий тезис: "Против немцев Франция выставила 104 дивизии".

104 дивизии это (по 12-томнику) численность Северо-Восточного фронта. Так я это и воспринял.

>А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?

Не будем ) Это уже после начала кампании.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (21.06.2011 19:03:58)
Дата 22.06.2011 09:56:00

Кстати, у Самнер, Вавилье, Чаппел 68DI включена в СЗ театр и подчинена Жоржу. (-)
От Skvortsov
К Пауль (21.06.2011 19:03:58)
Дата 22.06.2011 02:18:19

Re: У меня...

>>>Так. На 10 мая против немцев она назначена не была.
>>
>>Кем не была назначена?
>
>Французским командованием.

Думаете, охранять район Дюнкерка от высадки воздушных и морских десантов ее назначило немецкое командование?

>>Левофланговая дивизия на Северо-Восточном фронте на границе с Бельгией. На 10 мая она на не подчинялась генералу Жоржу. Она не входила в 7-ю Армию и в 1 Группу Армий. Не участвовала в маневре Диль. Ну и что?
>
>Ну и то. Например, в ходе кампании из Северной Африки была переброшена 85-я DIA. Ее тоже будем учитывать на 10 мая?

Нет. Но почему тогда учитывать у французов крепостные части, которые то же охраняли свои районы?

>>
>>Так когда дивизии подчинили Альпийской армии?
>
>Никогда.

Почему тогда их считать выделенными для нее?


>>А 4DCR, сформированную 10.05.40, учитывать будем?
>
>Не будем ) Это уже после начала кампании.

10/05/40 состоялось сведение в дивизию уже ранее сформированных частей. На 09.05.40 эквивалент этой дивизии имелся. Да и 10.05.40 немцы вступили только в Люксембург и Бельгию, а не во Францию.

С уважением,
От Пауль
К Пауль (19.06.2011 22:44:34)
Дата 19.06.2011 23:40:50

Английское расписание на 10.05.40

>На май-июнь, могу поименно дивизии назвать.

Метрополия — 1+, 2 бтд, 9**, 15**, 18**, 38**, 43*, 45**, 52*+, 53*, 54*, 55*, 59**, 61**, 66** (расф. 23.06.40) пд, 1 лонд.*, 2 лонд.**

Франция — 1, 2, 3, 4, 5, 12**, 23**, 42*, 44*, 46**, 48*, 50*, 51* пд

Ближний Восток — 7 бтд, 1 кд, 6, 70 пд

+ - отправлена позднее во Францию
* - территориальная дивизия 1-й линии
** - 2-й линии

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (19.06.2011 23:40:50)
Дата 20.06.2011 00:03:25

Навскидку - а где 1-ая канадская пех.див.? (-)
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 00:03:25)
Дата 20.06.2011 06:22:03

В Англии

Но мы же изначально про британские войска речь вели.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 06:22:03)
Дата 20.06.2011 10:43:32

Изначально об имперских 55 дивизиях.

>Но мы же изначально про британские войска речь вели.

>55 дивизий это, помимо 32 английских, еще и 14 от доминионов. 4 индийские и вооружение для 5 союзных дивизий. И речь о них шла еще в сентябре 39-го.



С уважением,
От Chestnut
К Skvortsov (20.06.2011 10:43:32)
Дата 20.06.2011 14:00:43

а прямой власти над дивизиями доминионов Британия не имела

они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (20.06.2011 14:00:43)
Дата 20.06.2011 14:16:31

Re: а прямой...

>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств

Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.
От Chestnut
К Skvortsov (20.06.2011 14:16:31)
Дата 20.06.2011 14:24:36

Re: а прямой...

>>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств
>
> Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.

не совсем -- доминионы все объявили войну Германии и приступили к формированию армий, поставив их под британское оперативное командование. Я просто к тому что автоматически приравнивать их к британским дивизиям не стоит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (20.06.2011 14:24:36)
Дата 20.06.2011 14:49:28

Хорошо, ввожу поправку:

>>>они подчинялись британскому командованию исключительно по доброй воле их правительств
>>
>> Это понятно. Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - жульничество и надувательство союзника.
>
>не совсем -- доминионы все объявили войну Германии и приступили к формированию армий, поставив их под британское оперативное командование. Я просто к тому что автоматически приравнивать их к британским дивизиям не стоит

Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 14:49:28)
Дата 20.06.2011 17:00:21

Re: Хорошо, ввожу...

>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.

Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.

А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году

Австралия - 3 дивизии
Африка - 2 дивизии
Индия - 4 дивизии
Канада - две дивизии
Новая Зеландия - 1 дивизия
ЮАС - 3 дивизии

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 17:00:21)
Дата 20.06.2011 18:03:10

Re: Хорошо, ввожу...

>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>
>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.

Из общего числа 55 дивизий.

>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году

Но не осенью 1939 г.


С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (20.06.2011 18:03:10)
Дата 20.06.2011 21:27:17

Re: Хорошо, ввожу...

>>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>>
>>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.
>
>Из общего числа 55 дивизий.

55 английских дивизий никто не обещал.

>>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году
>
>Но не осенью 1939 г.

А осенью-то с чего должен быть эффект? Вооружения нет, подготовленных кадров нет.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (20.06.2011 21:27:17)
Дата 21.06.2011 00:15:29

Re: Хорошо, ввожу...

>>>>Именно поэтому,говорить осенью 1939 г французам о формировании 14 дивизий доминионов - отчасти жульничество и надувательство союзника.
>>>
>>>Им вообще сначала обещали только 32 дивизии.
>>
>>Из общего числа 55 дивизий.
>
>55 английских дивизий никто не обещал.

А я разве написал "английских"?

Да я об этом:

Военно-морской министр — премьер-министру

1 октября 1939 года

«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".


>>>А то, что дивизии формировались - это факт, просто эффект пошел в 40-м году
>>
>>Но не осенью 1939 г.
>
>А осенью-то с чего должен быть эффект?


Я написал, что в сентябре 1939 г. большинство дивизий из вашего списка еще не формировались. А эффект пошел, когда их начали формировать.

Австралия - 3 дивизии
Африка - 2 дивизии
Индия - 4 дивизии
Канада - две дивизии
Новая Зеландия - 1 дивизия
ЮАС - 3 дивизии

>Вооружения нет, подготовленных кадров нет.

Ну так надо заказывать и покупать. А кадры призывать и готовить.

С уважением,
От Пауль
К Skvortsov (21.06.2011 00:15:29)
Дата 21.06.2011 18:50:12

Re: Хорошо, ввожу...

>«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

>Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

Так создавали же.

>>Вооружения нет, подготовленных кадров нет.
>
>Ну так надо заказывать и покупать. А кадры призывать и готовить.

У кого заказывать и покупать? Кадры призывались и готовились.

>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (21.06.2011 18:50:12)
Дата 22.06.2011 02:05:21

Придется много написать....

>
>Так создавали же.

Не начала Британия формировать новые дивизии в сентябре 1939 г.

Британская армия состояла из двух частей: регулярной армии и территориальной армии.
Территориальная армия создана 7 февраля 1920 г. как Territorial Force, 1 октября 1920 переименована в Territorial Army. Она состояла из 12 пехотных дивизии.
Территориальные пехотные дивизии первой линии:
1 1st (London) Infantry Division - 18 November 1940 redesignated 56th (London) Division.
2 42nd (East Lancashire) Infantry Division - 1 November 1941 redesignated 42nd Armoured Division. 17 October 1943 disbanded in the UK.
3 43rd (Wessex) Infantry Division
4 44th (Home Counties) Infantry Division
5 48th (South Midland) Infantry Division - 48th Infantry (Reserve) Division.
6 49th (West Riding) Infantry Division 5 April 1940 disbanded in the UK. 10 June 1940 reconstituted in the UK.
7 50th (Northumbrian) Infantry Division
8 51st (Highland) Infantry Division - 12 June 1940 captured at Saint-Valery-en-Caux. 7 August 1940 reconstituted by redesignation of the 9th (Highland) Infantry Division.
9 52nd (Lowland) Infantry Division
10 53rd (Welsh) Infantry Division
11 54th (East Anglian) Infantry Division - 14 December 1943 disbanded in the UK.
12 55th (West Lancashire) Infantry Division - Never left the UK.

29 марта 1939 было объявлено об увеличении численности ТА со 130000 чел. до 440000 чел. Из 440000 чел. на полевые части приходилось 340000, еще 100000 отдавали в территориальные части ПВО. На базе каждой существующей дивизии создавалась дополнительно новая территориальная дивизия 2-ой линии. До окончания формирования, части новых дивизий подчинялись штабу дивизии 1-ой линии.

Территориальные пехотные дивизии второй линии:
1 2nd (London) Infantry Division - Existing Territorial Army division at the start of the war, with headquarters in the London District. 47th (London) Infantry Division - Formed 21 November 1940 in the UK by redesignation of the 2nd London Division. August 1944 division dispersed. 1 September 1944 redesignated 47th Infantry (Reserve) Division.
2 9th (Highland) Infantry Division - Formed September 1939 in the UK. 7 August 1940 redesignated 51st (Highland) Infantry Division.
3 12th (Eastern) Infantry Division - Formed 10 October 1939 in the UK. 11 July 1940 disbanded in the UK.
4 15th (Scottish) Infantry Division - Formed September 1939 in the UK.
5 18th Infantry Division - Formed 30 September 1939 in the UK. 15 February 1942 captured by the Japanese Army in Malaya. Fought on Singapore Island.
6 23rd (Northumbrian) Infantry Division - Formed 2 October 1939 in the UK. 30 June 1940 disbanded in the UK.
7 38th (Welsh) Infantry Division - Formed September 1939 in the UK 1 September 1944 redesignated 38th Infantry (Reserve) Division.
8 45th Infantry Division - Formed September 1939 in the UK. August 1944 division dispersed. 1 September 1944 Redesignated 45th (Holding) Division. 1 December 1944 redesignated 45th Division.
9 46th Infantry Division - Formed 2 October 1939 in the UK.
10 59th (Staffordshire) Infantry Division - Formed 4 September 1939 in the UK. 19 October 1944 disbanded in northwestern Europe.
11 61st Infantry Division - Formed September 1939 in the UK. Never left the UK.
12 66th Infantry Division - Formed September 1939 in the UK. 22 June 1940 disbanded in the UK.

Кроме того, формировалась одна кавалерийская дивизия 1-ой линии:
1st Cavalry Division - Formed 31 October 1939 in the UK. 1 August 1941 redesignated as and converted to the 10th Armoured Division. 15 June 1944 disbanded in Egypt.

Регулярная армия была профессиональной, но в апреле 1939 был введен призыв (призвали 34 500 чел.)
Регулярная армия имела 7 пехотных дивизий:
1) 1st Infantry Division
2) 2nd Infantry Division
3) 3rd Infantry Division
4) 4th Infantry Division
5) 5th Infantry Division
6) 7th Infantry Division - 3 November 1939 redesignated 6th Infantry Division. 10 October 1941 redesignated 70th Infantry Division. 24 November 1943 disbanded in India.
7) 8th Infantry Division - 28 February 1940 disbanded in Palestine, while under command of HQ Palestine and Transjordan.

Кстати, в вашем английском расписании на 10.05.40 есть 6-я и 70-я пех.дивизии. Но это одна и та же дивизия.

В сентябре 1939 регулярная армия имела численность 224 000 чел., еще 173700 чел. числились в резерве. ТА имела численность 438100 чел., еще 20750 чел. числились в резерве. Всего Британская армия насчитывала 7 пех. регулярных дивизий, 12 территориальных пех. див. 1-ой линии, а также вновь сформированные 1 кав. див. и 12 территориальных пех. див. 2-ой линии, которые либо завершили, либо заканчивали свое формирование. Итого 32 дивизии в армии мирного времени.

Кроме того, имелись две танковые дивизии, но по своей структуре они скорее были танковыми бригадами без пехоты.
1) 1st Armoured Division 11 January 1945 disbanded in Italy.
2) 7th Armoured Division - Formed in 1938 within Egypt as "Mobile Force", and was redesignated the "Mobile Division" on 27 September 1938. By the outbreak of the war the division was known as the "Armoured Division (Egypt)" and on 16 February 1940 the division was renamed the 7th Armoured Division.

Таким образом, вот этот текст:

"Even so, on 8 September the War Cabinet's Land Forces Committee recommended that all planning scould be based on the assumption that the war would last for at least three years. Britain should raise a field force of fifty-five fully equipped divisions (thirty-two British, fourteen Dominion, four Indian divisions, and equipment for five Allied divisions). It believed that it would be possible to equip twenty divisions by September 1940...".

David French 'Raising Churchill's army: the British Army and the war against Germany, 1919-1945' (2001). P. 157.

следует понимать следующим образом – комитет не рекомендовал формировать новые британские дивизии и ограничиться сохранением численности дивизий армии мирного времени. Предлагалось уговорить доминионы создать 14 регулярных дивизий (в два раза больше, чем собственно британские), создать 4 индийские дивизии и вооружить 5 союзных дивизий. Думаю, комитет понимал, что выбить из доминионов 14 дивизий нереально. А без них послать во Францию 32 дивизии тоже нереально. Но надо было что-то обещать Франции, отсюда и проистекает и это решение и это письмо:

“Военно-морской министр — премьер-министру

1 октября 1939 года

«Накануне воскресного отдыха я решил написать Вам о целом ряде важных вопросов.

Несмотря на то что у нас под ружьем около миллиона человек, наш вклад в настоящее время незначителен и останется таким в течение многих предстоящих месяцев. Мы должны сказать французам, что наши нынешние усилия столь же велики, как и в 1918 году, хотя они носят иной характер. Мы должны сказать им, что создаем армию в 55 дивизий, которые будут действовать везде, где необходимо, как только они будут обучены и оснащены, и что при этом надо учитывать тот большой вклад, который вносит наша авиация".

Более того, Британия не планировала реорганизовать территориальные дивизии в регулярные. В результате в марте 1940 солдаты 12, 23, 46 территориальных пехотных дивизий второй линии и через год после начала формирования были пригодны только помогать строить укрепления.

Как дальше протекало формирование новых британских дивизий?
До мая 1940 была создана только одна регулярная танковая дивизия.
2nd Armoured Division - Formed 15 December 1939 in the UK. 10 May 1941 disbanded in Egypt.

Еще 6 танковых дивизий вновь созданы позже французской компании:
1) 6th Armoured Division - Formed 12 September 1940 in the UK.
2) 8th Armoured Division - Formed 4 November 1940 in the UK. 1 January 1943 disbanded in Egypt.
3) 9th Armoured Division - Formed 1 December 1940 in the UK. 31 July 1944 disbanded in the UK.
4) 11th Armoured Division - Formed 9 March 1941 in the UK.
5) Guards Armoured Division Formed 17 June 1941 in the UK.
6) 79th Armoured Division Formed 14 August 1942 in the UK. Served as a division in northwestern Europe from August 1944 until the end of the war in Europe, but elements of the division landed in Normandy on D-Day. Division was equipped with specialized armoured fighting vehicles ("Hobart's Funnies") and did not fight as a complete Division; units of it were attached to other formations in combat to provide specialized support. Ended the war in Europe under command of 21st Army Group.

За годы войны создано всего 5 новых британских пехотных дивизий (при этом несколько дивизий расформировали):
1) The Norfolk County Division was an infantry division of the British Army during the Second World War named after the County of Norfolk. It was formed on 24 December 1940. On 18 November 1941 it was redesignated as the 76th Infantry Division 20 December 1942 redesignated 76th Infantry (Reserve) Division in the UK. 1 September 1944 disbanded in the UK.
2) The Devon and Cornwall County Division of the British Army was a British County Division formed on 28 February 1941. The nucleus of its headquarters came from personnel taken out of Headquarters South-West Area in the Southern Command. It lasted until 1 December of that year when it was reformed in an infantry role, as the 77th Infantry Division. 20 December 1942 redesignated 77th Infantry (Reserve) Division in the UK. 1 September 1944 disbanded in the UK.
3) 78th Infantry Division - Formed 25 May 1942 in the UK to take part in Operation Torch.
4) 80th Infantry (Reserve) Division - Formed 1 January 1943 in the UK. 1 September 1944 disbanded in the UK.
5) 36th Infantry Division - Formed 1 September 1944 in Burma by redesignation of the 36th Indian Infantry Division.
Создали 3 парашютных дивизии:
1 1st Airborne Division - Formed 4 November 1941 in the UK.
2 2nd Airborne Division - Formed with the 11th & 12th Parachute Brigades and 13th Air-Landing Brigade. Based in Lincolnshire. The division was disbanded in December 1944, as its troops provided replacements for the 1st & 6th Airborne Divisions.
3 6th Airborne Division - Formed 3 May 1943 in the UK.

Создали 5 африканских дивизий:
1) 1st (African) Division - renamed 11th (African) Division - Formed 24 July 1940 in East Africa. 24 November 1940 redesignated 11th (African) Division. 23 November 1941 disbanded in East Africa.
2) 2nd (African) Division - renamed 12th (African) Division and also known as the "12th (East Africa) Division" (after West African elements reassigned in late 1941) - Formed 19 July 1940 in East Africa. 24 November 1940 redesignated 12th (African) Division. 18 April 1943 disbanded in East Africa.
3) 11th (East Africa) Division - Formed 15 February 1943 in East Africa.
4) 81st (West Africa) Division - Formed 1 March 1943 in Nigeria as the 1st (West Africa) Division, redesignated the 81st (West Africa) Division three days later.
5) 82nd (West Africa) Division - Formed 1 August 1943 in Nigeria.


>>>Вооружения нет, подготовленных кадров нет.
>>
>>Ну так надо заказывать и покупать. А кадры призывать и готовить.
>
>У кого заказывать и покупать? Кадры призывались и готовились.

Дивизий не создавали. А на просьбы французов о помощи рассказывали сказки о 55 дивизиях. Хотя в сентябре 1939 считалось, что за год можно оснастить 20 дивизий. Почему бы не создать 20 британских? А территориальные сделать регулярными?

С уважением,