От DmitryGR
К All
Дата 18.06.2011 19:55:13
Рубрики Политек; 1917-1939;

Новый рассекреченный документ по пакту М-Р

Обнаружился свежерассекреченный СВР документ:
спецсообщение НКВД СССР с перехваченной английской аналитегой.

Спецсообщение НКВД СССР

10.11.1941 г.

Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.

(…)

2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведение к подписанию советско-германского пакта от 23 августа (1939 г.), а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией (в начале августа 1939 г. в Москве). Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта.

3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократное заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией…

(…)

5. По-моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере, как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все, что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.

(…)

9. Они были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие было только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией.

10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны.

(…)

20. …Проводя против Германии все те приготовления, которые Советское правительство только могло, оно в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами.

21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта:

а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отдалить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак.

б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом.

в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия.

г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности.

(…)

47. Многие выражали величайшее удивление по поводу того, что нападение Германии застало Советское правительство врасплох. Меня лично, это так не удивляет, ибо перед самым возникновением войны я имел две очень подробных беседы с господином Майским, когда он изложил мне советскую точку зрения. Тот факт, что они были застигнуты совершенно врасплох, подтверждаются не только радиовыступлением господина Молотова и Сталина, но и их личными заявлениями мне.

48. Советское правительство также считало, что немцы, хотят только получить из России как можно больше товаров не только прямо, но и косвенно – через Транссибирскую железную дорогу из Японии. Если бы это действительно было целью Гитлера, то он, конечно, пытался бы вначале организовать переговоры и в результате их получил бы все, что ему было нужно. Однако подлинной целью Гитлера был разгром русской армии до того, как она станет достаточно мощной, чтобы сокрушить его. Ясно, с этой точки зрения внезапное нападение вполне устраивало его.

(…)

52. Несомненно, что Советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны но, в конце концов, так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовало время, выигранное “умиротворением” для усиления своей силы сопротивления.

53. С момента поражения Франции, Советское правительство имело год для усиления своей силы сопротивления и, нет сомнения, что оно хорошо использовало это время. Результаты происходящих сейчас сражений подтверждают это.



НАЧАЛЬНИК РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ

НКВД СССР (ФИТИН)

Основание: Сообщение из Лондона за № 7798, 7791, 770-, 7792, 7840, 7817, 7828, 7816, 7826, 7804, 7825 (1261) от 8.XI.41 г.

Исполнитель – 5 отдел Гаранин.

Отсюда: http://i-korotchenko.livejournal.com/221355.html Тянет на небольшую сенсацию?



Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 23.06.2011 14:57:52

А почему новый? В 2006 г опубликован

Он опубликован в 2006 г в сборнике "Прибалтика и геополитика"

http://svr.gov.ru/material/prib01.htm

http://svr.gov.ru/material/prib08.htm

От nicoljaus
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 19.06.2011 13:01:55

Что-то слишком благостно написано.

Что ни фраза, так бальзам по сердцу. Как-то сразу "дневники Берия" вспомнились.
От Chestnut
К nicoljaus (19.06.2011 13:01:55)
Дата 20.06.2011 13:37:37

всё нормально -- левый политик с симпатией относится к гос-ву рабочих (-)
От nicoljaus
К Chestnut (20.06.2011 13:37:37)
Дата 20.06.2011 17:02:55

Re: всё нормально...

Как я понимаю, значительная часть донесения посвящена оправданию довоенной политики СССР. Непонятно, кому и зачем это было надо. Ему дали задание тезисы для просоветской агитации подготовить?
От Chestnut
К nicoljaus (20.06.2011 17:02:55)
Дата 20.06.2011 17:16:22

Re: всё нормально...

>Как я понимаю, значительная часть донесения посвящена оправданию довоенной политики СССР. Непонятно, кому и зачем это было надо. Ему дали задание тезисы для просоветской агитации подготовить?

Просоветская агитация была нужна для того чтобы население перестало воспринимать большевиков как чертей с рогамиотноситься к СССР с недоверием, учитывая прошлый опыт. ну и опять-же, внутриполитические цели Криппса вполне очевидны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От nicoljaus
К Chestnut (20.06.2011 17:16:22)
Дата 20.06.2011 17:51:40

Re: всё нормально...


>Просоветская агитация была нужна для того чтобы население перестало относиться к СССР с недоверием

Да агитация вообще дело хорошее :) просто странно, что посол этим лично занимается.

>ну и опять-же, внутриполитические цели Криппса вполне очевидны

Это достаточно секретное донесение, каким образом Криппс собирался с его помощью достигать внутриполитических целей? Он думал Идена распропагандировать?
От Chestnut
К nicoljaus (20.06.2011 17:51:40)
Дата 20.06.2011 18:07:24

Re: всё нормально...


>>Просоветская агитация была нужна для того чтобы население перестало относиться к СССР с недоверием
>
>Да агитация вообще дело хорошее :) просто странно, что посол этим лично занимается.

>>ну и опять-же, внутриполитические цели Криппса вполне очевидны
>
>Это достаточно секретное донесение, каким образом Криппс собирался с его помощью достигать внутриполитических целей? Он думал Идена распропагандировать?

Ну почему же -- в правительстве много его однопартийцев, поднятые моменты могут использоваться для поднятия авторитета партии и усиления её роли в коалиционном правительстве с видом на последующее правление уже без партнёров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От nicoljaus
К Chestnut (20.06.2011 18:07:24)
Дата 20.06.2011 19:00:38

Re: всё нормально...

>Ну почему же -- в правительстве много его однопартийцев, поднятые моменты могут использоваться для поднятия авторитета партии и усиления её роли в коалиционном правительстве с видом на последующее правление уже без партнёров

Возможно, возможно. А это была общепринятая практика у послов Великобритании - вести агитацию в правительстве путем конфиденциальных докладов министру иностранных дел?
От Chestnut
К nicoljaus (20.06.2011 19:00:38)
Дата 20.06.2011 19:03:40

Криббс был в первую очередь политик, потом уже посол (-)
От Kazak
К nicoljaus (20.06.2011 17:51:40)
Дата 20.06.2011 17:57:13

То что оно писалоь для камрада Сталина

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы исключаете априори?

>Это достаточно секретное донесение, каким образом Криппс собирался с его помощью достигать внутриполитических целей? Он думал Идена распропагандировать?

Секретное донесение быстро легло на нужный стол.

Извините, если чем обидел.
От nicoljaus
К Kazak (20.06.2011 17:57:13)
Дата 20.06.2011 18:03:04

Re: То что...

>Вы исключаете априори?

У меня как раз сильное подозрение, что это так и было :)

>Секретное донесение быстро легло на нужный стол.

Это как бы уже не имеет отношение к достижению Криппсом своих внутриполитических целей.
От Kazak
К Chestnut (20.06.2011 13:37:37)
Дата 20.06.2011 15:25:01

И к единственному на тот момент союзнику - ноябрь 1941 однако.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Свободная Франция" и другие правительства в изгании не в счет.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (20.06.2011 15:25:01)
Дата 20.06.2011 15:46:53

к единственному за пределами Британского Содружества - да

хотя Америка была по факту уже невоюющим (или совсем чуть-чуть воюющим) союзником

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Солдаткичев
К Chestnut (20.06.2011 13:37:37)
Дата 20.06.2011 14:11:39

Недавно приводили цитату какого-то американца.

Здравствуйте

Что посол всегда проникается симпатиями к стране, в которой работает. Вот и Шуленбург тоже переживал, что война началась. Хотя на японцах вроде не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Александр Солдаткичев (20.06.2011 14:11:39)
Дата 20.06.2011 14:17:03

Криппс изначально -- за дело рабочих. Потому-то и послан послом в СССР (-)
От Александр Солдаткичев
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 19.06.2011 10:22:58

Про киевский котел Криппс не знал?

Здравствуйте

> Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с.г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.

> Результаты происходящих сейчас сражений подтверждают это.

Интересно, откуда посол черпал информацию о происходящих сражениях? Неужто из советских газет?

>Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовало время, выигранное “умиротворением” для усиления своей силы сопротивления.

А тут о чём говорит посол? О каких других странах?
Он уверенно рассуждает о перевооружении СССР, но не знает, что его страна также провела грандиозное перевооружение параллельно с политикой умиротворения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 10:22:58)
Дата 19.06.2011 18:45:59

Хм, тогда версия, льющая воду на Вашу мельницу, как я её понимаю :))))

Что, если это слив Форин Офиса, предназначенный для Сталина? Поддержать, так сказать, в этом направлении, волю к сопротивлению практически уже союзника?

С уважением.
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 10:22:58)
Дата 19.06.2011 14:41:33

и причем тут котел?

Криппс совершенно правильно фиксирует в этой фразе, что сопротивление сильное (сильнее чем у кого-бы то ни было на суше), стало быть к нему готовились
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (19.06.2011 14:41:33)
Дата 19.06.2011 18:38:35

Откуда Криппс знает степень сопротивления?

Здравствуйте

>Криппс совершенно правильно фиксирует в этой фразе, что сопротивление сильное (сильнее чем у кого-бы то ни было на суше), стало быть к нему готовились

Из сентября 1941 не видно, что сопротивление сильнее, чем у Франции. "Кого-бы то ни было" - о ком ещё мог говорить Криппс?

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 18:38:35)
Дата 19.06.2011 23:57:10

он видит результат

что случилось с Францией и настроениями ее верхушки после полутора месяцев немецкого наступления, и что случилось с СССР и настроениями его верхушки после более чем трех месяцев немецкого наступления бОльшими силами. Для выводов на дипломатическом уровне вполне достаточно.
От Валера
К А.Никольский (19.06.2011 23:57:10)
Дата 20.06.2011 10:32:36

Он видит что к сентябрю 41 немцами занята территория большая чем в 40 у Франции

А вот воля к сопротивлению - да присутствует. Но отчасти она может базироваться лопять же на размере страны.
Вот что он может видеть.
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (19.06.2011 23:57:10)
Дата 20.06.2011 07:58:59

Re: он видит...

Здравствуйте

>что случилось с Францией и настроениями ее верхушки после полутора месяцев немецкого наступления, и что случилось с СССР и настроениями его верхушки после более чем трех месяцев немецкого наступления бОльшими силами. Для выводов на дипломатическом уровне вполне достаточно.

Ну если он не дурак, то понимает, что причина этого в размерах страны, а вовсе не в упорности сопротивления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 10:22:58)
Дата 19.06.2011 14:34:59

И вообще, то, утверждениечто перевооружение Англии в период "умиротворения" было

недостаточным - было общим местом в начале войны. Вопрос был лишь в причинах этого, объективны они или субъективны - слабость английской экономики и недофинансирование военных программ, боязнь спровоцировать Гитлера, неправильная политика Чемберлена или что-то ещё.
http://www.dissercat.com/content/problemy-perevooruzheniya-anglii-nakanune-vtoroi-mirovoi-voiny

Поэтому замечание Криппса могло иметь и окраску горького упрека, критики в адрес предыдущей администрации.
От Chestnut
К Паршев (19.06.2011 14:34:59)
Дата 20.06.2011 18:26:45

Re: И вообще,...

>Поэтому замечание Криппса могло иметь и окраску горького упрека, критики в адрес предыдущей администрации.

Учитывая пацифизм довоенной партии труда и её отказ поддержать какие бы то ни было усилия по первооружению и подготовке к войне -- вот это сильно вряд ли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (20.06.2011 18:26:45)
Дата 20.06.2011 20:51:53

Re: И вообще,...


>Учитывая пацифизм довоенной партии труда и её отказ поддержать какие бы то ни было усилия по первооружению и подготовке к войне -- вот это сильно вряд ли

это в политике совершенно обычное дело - популизм голимый. Не причиняя вреда, получаешь популярность.
Обычно также ругать противника за что-то а после прихода к власти делать то же самое и ещё хуже.
От Паршев
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 10:22:58)
Дата 19.06.2011 14:22:32

Re: Про киевский...


>А тут о чём говорит посол? О каких других странах?
>Он уверенно рассуждает о перевооружении СССР, но не знает, что его страна также провела грандиозное перевооружение параллельно с политикой умиротворения?

Да вот пишут что не было до войны перевооружения армии, только флот и колониальные войска:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207917.htm
От Александр Солдаткичев
К Паршев (19.06.2011 14:22:32)
Дата 19.06.2011 21:02:06

Так именно флот англичан и спас.

Здравствуйте

>Да вот пишут что не было до войны перевооружения армии, только флот и колониальные войска:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207917.htm

Значит, правильный выбор сделали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 21:02:06)
Дата 19.06.2011 21:48:52

Помимо флота еще и ВВС

>Здравствуйте

>>Да вот пишут что не было до войны перевооружения армии, только флот и колониальные войска:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207917.htm
>
>Значит, правильный выбор сделали.

http://fat-yankey.livejournal.com/61750.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (19.06.2011 21:48:52)
Дата 20.06.2011 19:00:40

Ну вообще-то там же он и объясняет,

что политика Чемберлена была ошибочной. Поскольку он строил флот, рассчитывая удержать Гитлера от войны.

"Там выше есть точная цитата из Чемберлена: You dont need offensive forces sufficient to win a smashing victory what you want are defensive forces sufficiently strong to make it impossible for the other side to win except at such a cost as to make it not worth while".
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 21:02:06)
Дата 19.06.2011 21:29:35

Да-да. А СССР правильно заманил немцев в Сталинград (-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (19.06.2011 21:29:35)
Дата 19.06.2011 21:41:32

Вы, может, и разницу между уткой знаете? (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 21:02:06)
Дата 19.06.2011 21:24:10

От чего спас? (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (19.06.2011 21:24:10)
Дата 19.06.2011 21:33:11

От немецкого вторжения и поражения. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 21:33:11)
Дата 19.06.2011 22:21:45

А было вторжение? (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (19.06.2011 22:21:45)
Дата 19.06.2011 22:23:10

Готовилось, но флот спас. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 22:23:10)
Дата 20.06.2011 12:46:19

А если бы его не нарастили за период умиротворения, то не спас бы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2011 12:46:19)
Дата 20.06.2011 13:07:19

Большинство АВ, КРЛ и ЭМ построены именно в "период умиротворения"

Если бы не они - RN имел шанс очень быстро закончиться (пока не развернулся выпуск военных серий)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 13:07:19)
Дата 20.06.2011 13:28:14

Ну то есть побеждать Гитлера не собирались, а собирались отсидеться

в общем да, поэтому ли или нет, но получилось
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2011 13:28:14)
Дата 20.06.2011 13:42:12

Они искали политической, а не военной победы

Они понимали что бесперспективность борьбы кита со слоном работает в обе стороны, и сознавая эту бесперспективность - не пошли с Гитлером на мир.

Победа была достигнута на политическом поле.

"Британия надеется на Россию и Америку" (с) - и что характерно, не ошиблись.

Все по Сунь Цзы.
Самая лучшая война - разбить замыслы противника.
От Booker
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 10:22:58)
Дата 19.06.2011 14:00:12

Полагаете, НКВД осенью 1941 фейки Сталину штамповало? (-)
От Александр Солдаткичев
К Booker (19.06.2011 14:00:12)
Дата 19.06.2011 18:34:39

Пока что это заметка боевого блоггера, а не документ НКВД. (-)
От Booker
К Александр Солдаткичев (19.06.2011 18:34:39)
Дата 19.06.2011 18:41:42

А, в этом смысле! Ну, подождём, презентация обещана скоро. (-)
От Begletz
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 19.06.2011 03:46:11

А я говорил!

Что главный эффект ПМР, это отодвиг границы на запад. Но ведь нет пророка в своем отечестве :-)))))
От Г.С.
К Begletz (19.06.2011 03:46:11)
Дата 19.06.2011 11:27:20

В Британском отечестве - тем более

>Что главный эффект ПМР, это отодвиг границы на запад. Но ведь нет пророка в своем отечестве :-)))))

Главный эффект ПМР - это война на 2 фронта для Германии и исключение войны на 2 фронта для нас после оккупации Польши без ПМР.
От Begletz
К Г.С. (19.06.2011 11:27:20)
Дата 20.06.2011 00:47:47

Re: В Британском...

>>Что главный эффект ПМР, это отодвиг границы на запад. Но ведь нет пророка в своем отечестве :-)))))
>
>Главный эффект ПМР - это война на 2 фронта для Германии и исключение войны на 2 фронта для нас после оккупации Польши без ПМР.

А как война на 2 фронта для Германии следовала из ПМР?
От Г.С.
К Begletz (20.06.2011 00:47:47)
Дата 20.06.2011 13:19:19

Re: В Британском...

>А как война на 2 фронта для Германии следовала из ПМР?

О британских гарантиях Польше Сталин, наверное, знал. Т.е. идти на восток, имея в тылу Францию и Германию (даже в условиях "странной войны") рискованно. Тем более, что ресурсы с востока идут.

Другое дело, что не реализовался оптимальный для нас вариант, когда немцы завязли во Франции. На что Сталин не отреагировал в конце 40-го.
От Begletz
К Г.С. (20.06.2011 13:19:19)
Дата 22.06.2011 17:39:55

Re: В Британском...

>>А как война на 2 фронта для Германии следовала из ПМР?
>
>О британских гарантиях Польше Сталин, наверное, знал. Т.е. идти на восток, имея в тылу Францию и Германию (даже в условиях "странной войны") рискованно. Тем более, что ресурсы с востока идут.

Однозначно война на 2 фронта не следовала ни из гарантий Польше, ни из последовавшего следом ПМР.

>Другое дело, что не реализовался оптимальный для нас вариант, когда немцы завязли во Франции. На что Сталин не отреагировал в конце 40-го.

Ну я рад, что эхо дискуссий у Куртукова в ЖЖ и сюда донеслось.
От Чобиток Василий
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 19.06.2011 00:55:04

Re: Новый рассекреченный...

Привет!

> Тянет на небольшую сенсацию?

Тянет на достаточно здравые и взвешенные оценки. Здравость оценок никогда сенсацией не была.

Как аргумент в борьбе с резуноидами - весьма.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От домовой
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 18.06.2011 20:38:53

Чтобы сенсация состоялась надо еще провести огромную работу

А именно внимательно изучить эти самые сообщения:
>Основание: Сообщение из Лондона за № 7798, 7791, 770-, 7792, 7840, 7817, 7828, 7816, 7826, 7804, 7825 (1261) от 8.XI.41 г.

и не только их.

С уважением, домовой
От серж
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 18.06.2011 20:09:52

Интересно, а англичане рассекретили сей доклад или нет? :) (-)
От Андрей Чистяков
К серж (18.06.2011 20:09:52)
Дата 18.06.2011 22:13:24

Даже если нет, разве это имеет какое-либо значение, если (+)

Здравствуйте,

с русской стороны и рассекречивание, и публикация сделаны дорлжным образом ? "Тем хуже для Форин Офис".

Всего хорошего, Андрей.
От серж
К Андрей Чистяков (18.06.2011 22:13:24)
Дата 18.06.2011 22:43:49

Имеет. Чтобы можно было сравнить (-)
От Андрей Чистяков
К серж (18.06.2011 22:43:49)
Дата 18.06.2011 23:14:40

Разве что. Чего, по разным причинам, может и не быть. (-)
От Митрофанище
К DmitryGR (18.06.2011 19:55:13)
Дата 18.06.2011 20:04:27

Re: Новый рассекреченный...

... Тянет на небольшую сенсацию?





В чём тут сенсационность? Всё и так понятно и известно.
Или в том, что это англичане сказали?
И отметили -
"Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовало время, выигранное “умиротворением” для усиления своей силы сопротивления."?