От Steven Steel
К АМ
Дата 19.06.2011 00:38:15
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Наевшись танками...МО...

>вы серьёзно думаете что Пуму немецкии разработчики делали по собственному желанию?
>Что надо армии должно промышленности говорить МО.

Если "сидеть на попе ровно" и ждать, когда тебе МО все что нужно делать разжует внятное скажет, можно дождаться тех событий которые у нас происходят между МО и условно говоря "оборонной промышленностью".
Я не знаю, конкретно, кто выдвигал концепцию по Пуме, зато знаю, что те кто проявляет инициативу у нас, срывают свой куш, а те кто ждет указаний от МО оказывается в результате в той попе на которой они так долго сидели ровно.
От VD
К Steven Steel (19.06.2011 00:38:15)
Дата 19.06.2011 11:39:46

Ре: Наевшись танками...МО...

Приветствую!
>Если "сидеть на попе ровно" и ждать, когда тебе МО все что нужно делать разжует внятное скажет, можно дождаться тех событий которые у нас происходят между МО и условно говоря "оборонной промышленностью".
Возможно, в наших реалиях это и не так, но выступать инициатором и поставщиков концепций должно все-таки МО. Остались же еще соответствующие структуры, отвечающие за осмысление боевого опыта (с учетом закрытой статистики) и выработку направлений, в которых должна развиваться армия? Вот пусть и решают, что и в каком виде надо.


С уважением к сообществу.
От Steven Steel
К VD (19.06.2011 11:39:46)
Дата 19.06.2011 20:24:19

Ре: Наевшись танками...МО...

>Возможно, в наших реалиях это и не так, но выступать инициатором и поставщиков концепций должно все-таки МО. ... Вот пусть и решают, что и в каком виде надо.

Какой смысл в благих пожеланиях, если они противоречат объективной реальности?
От VD
К Steven Steel (19.06.2011 20:24:19)
Дата 20.06.2011 15:41:13

Ре: Наевшись танками...МО...

Приветствую!

>Какой смысл в благих пожеланиях, если они противоречат объективной реальности?
Объективная реальность в США: http://www.3dnews.ru/news/smozhet_li_mrap_zamenit_hammer/
А рассчитывать на то, что осколки нашего ВПК как-то смогут в невыгодных условиях успешно конкурировать с западными корпорациями, по меньшей мере наивно. На западе и деньги в срок, и стратегии по всем направлениям, и четкое ТТЗ, и передовые технологии/компоненты с полки, и гражданская индустрия с толпами опытных спецов. Так что, если ничего не делать, то реальность изменится сама-собой, только будет ли в ней отечественный ВПК?

С уважением к сообществу.
От Д.И.У.
К Steven Steel (19.06.2011 00:38:15)
Дата 19.06.2011 11:36:08

Ре: Наевшись танками...МО...

>>Что надо армии должно промышленности говорить МО.
>
>Если "сидеть на попе ровно" и ждать, когда тебе МО все что нужно делать разжует внятное скажет, можно дождаться тех событий которые у нас происходят между МО и условно говоря "оборонной промышленностью".
>Я не знаю, конкретно, кто выдвигал концепцию по Пуме, зато знаю, что те кто проявляет инициативу у нас, срывают свой куш, а те кто ждет указаний от МО оказывается в результате в той попе на которой они так долго сидели ровно.

Подобные высказывания приводят в замешательство. До чего должна дойти деградация общества и государства, чтобы они выдвигались как некая "безусловная истина".

Вооружение всегда создается под определенную тактику, местность, противника. Соотношение его характеристик (всегда противоречащих друг другу) оптимизируется под определенный тип боевых действий.

Неужели Курганмашзавод или УВЗ должны сами догадываться, как, где, с кем, какими силами будет воевать российская армия? Сами оплачивать миллиардные разработки в слепой надежде, вдруг кому-то понравится и кто-то купит?
А Генштаб МО будет задним числом решать, понравилась ему "инициатива" или нет, покрыть издержки или оставить КБ/завод безнадежно задолжавшим банкротом.

Неужели кому-то может быть непонятно, что подобный подход ставит жирный крест на российской военной промышленности, в кратчайшие сроки. Или в этом и есть цель правящих компрадоров, и их зарубежных "контрагентов"?
От Steven Steel
К Д.И.У. (19.06.2011 11:36:08)
Дата 19.06.2011 14:51:11

Ре: Наевшись танками...МО...

>Подобные высказывания приводят в замешательство. До чего должна дойти деградация общества и государства, чтобы они выдвигались как некая "безусловная истина".

О, да, конечно это страшная деградация...
Нет, блин, деградация, это когда производители вооружения не проявляют инициативы создании новых образцов.

Достаточно набрать в Яндексе "инициативный проект танка" и "инициативный проект БМП", что бы увидеть сколько таких проектов делается в мире и у нас.

>Сами оплачивать миллиардные разработки в слепой надежде, вдруг кому-то понравится и кто-то купит?

А почему надежда должна быть слепой? Что для производителя требование быть КОМПЕТЕНТНЫМ и ориентироваться в ситуации на рынке перестало быть актуальным?
Почему производители пылесосов и стиральных машин, телевизоров и компьютеров не ждут когда им торговые сети магазинов сообщат ТЗ на проектирование их изделий, а производители БМП не могут ориентироваться на рынке?

И не надо петь боевые песни "миллиардные разработки". Не кто не требует о промышленности законченных изделий. Требуется всего-лишь эскизные проекты и возможно некие прототипы сделанные при помощи "болгарочного тюнинга".
Такие проекты КБ должны делать, хотя бы для того, что бы персонал не потерял форму - только для тренировки.
От Д.И.У.
К Steven Steel (19.06.2011 14:51:11)
Дата 19.06.2011 16:37:19

Ре: Наевшись танками...МО...

>А почему надежда должна быть слепой? Что для производителя требование быть КОМПЕТЕНТНЫМ и ориентироваться в ситуации на рынке перестало быть актуальным?

Какой еще "рынок"? В критически важном вопросе защиты независимости и территориальной целостности страны, никакого "равноправного рынка", тем более международного, нет и не должно быть.
Вооруженные силы и военная промышленность - две нераздельные стороны одной монеты, называемой силовой защитой национальных интересов по отношению к "внешнему миру".
Одна сторона изготавливает инструмент - именно свой и "не имеющий аналогов" в том смысле, что изготовлен не вообще, а под конкретные и специфические нужды собственной армии. Другая сторона его применяет по вчерашним "партнерам", сегодня превратившимся во врагов.

Но как изготовитель может изготовить инструмент правильно, если применитель не знает, что именно ему нужно, как он будет применять этот инструмент, против кого и в каком количестве. Почему изготовитель должен гадать о потребностях применителя? Прямая обязанность последнего - ясно, разумно и своевременно сформулировать, что именно ему надо для решения своих задач. Иначе он занимает не своё место.

>Почему производители пылесосов и стиральных машин, телевизоров и компьютеров не ждут когда им торговые сети магазинов сообщат ТЗ на проектирование их изделий, а производители БМП не могут ориентироваться на рынке?

Да уж. Совсем не ощущаете разницу между БМП и пылесосом?

>Требуется всего-лишь эскизные проекты и возможно некие прототипы сделанные при помощи "болгарочного тюнинга".

У эффективно работающего предприятия каждая копейка на счету. Оно не может себе позволить плодить никому не нужные прототипы.

Против талибанских погонщиков ишаков в Афганистане нужен один образец. Против дерьмократизаторов из "Империи Добра" нужен совсем другой образец. Причем и тот, и другой можно делать по-разному - можно посложнее, но подороже, можно попроще, но подешевле. Смотря сколько денег у заказчика, сколько ему надо штук минимально, и как обстоят дела с обслуживанием. Зимой в Биробиджане против китайских орд нужен третий образец, летом на Голанских высотах против хитроумных иудеев нужен совсем четвертый образец. И т.д. и т.п.

Кстати, картинки всех этих образцов рос ВПК рисует легко и в изобилии - ими полон весь Интернет. Однако гр-н Сердюков с подручными желает именно образец в железе, и при этом готовый к производству. Прямо сейчас, чтобы был как "Мистраль" или "Ивеко". Но откуда они возьмутся, если их не заказали вовремя, по правильной процедуре.

Это и есть деградация и разруха в головах. Если не сознательный умысел, конечно.
От Steven Steel
К Д.И.У. (19.06.2011 16:37:19)
Дата 19.06.2011 20:22:47

Ре: Наевшись танками...МО...

>Какой еще "рынок"? В критически важном вопросе защиты независимости и территориальной целостности страны, никакого "равноправного рынка", тем более международного, нет и не должно быть.

Это Вы что сейчас рассказываете? Свои фантазии по идеальному устройству мира?
Не очень интересно, как-то.
Рынок вооружения и КОНКУРЕНЦИЯ производителей на нем, как ВНУТРИ страны, так и международном масштабе - это объективная реальность данная нам в ощущениях.

>Да уж. Совсем не ощущаете разницу между БМП и пылесосом?

А причем тут разница, когда речь именно о том, что их объединяет - об универсальных отношениях "производитель-потребитель"?

>У эффективно работающего предприятия каждая копейка на счету. Оно не может себе позволить плодить никому не нужные прототипы.

Это как раз не эффективно работающее предприятие, а предприятие находящее на грани выживания.
Вы к слову помните, о том интересном факте, что производители вооружений это ЧАСТНЫЕ компании?

>Против талибанских погонщиков ишаков в Афганистане нужен один образец. Против дерьмократизаторов из "Империи Добра" нужен совсем другой образец.

Глубокое заблуждение.
Структура вооружения должна быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ и обеспечивать возможность дать ответ всем реальным вызовам.
От SSC
К Д.И.У. (19.06.2011 11:36:08)
Дата 19.06.2011 12:56:32

Полностью поддерживаю

Здравствуйте!

>Подобные высказывания приводят в замешательство. До чего должна дойти деградация общества и государства, чтобы они выдвигались как некая "безусловная истина".

>Вооружение всегда создается под определенную тактику, местность, противника. Соотношение его характеристик (всегда противоречащих друг другу) оптимизируется под определенный тип боевых действий.

Добавлю только, что вооружение создаётся ещё и под определённый бюджет/серию, которые зависят от глобальных приоритетов, определяемых за пределами ВПК.

С уважением, SSC
От АМ
К Steven Steel (19.06.2011 00:38:15)
Дата 19.06.2011 01:30:15

Ре: Наевшись танками...МО...

>Если "сидеть на попе ровно" и ждать, когда тебе МО все что нужно делать разжует внятное скажет, можно дождаться тех событий которые у нас происходят между МО и условно говоря "оборонной промышленностью".

разработка современной тяжолой БМП стоит миллионы, которые без "добра" МО могут некогда не окупится

>Я не знаю, конкретно, кто выдвигал концепцию по Пуме, зато знаю, что те кто проявляет инициативу у нас, срывают свой куш, а те кто ждет указаний от МО оказывается в результате в той попе на которой они так долго сидели ровно.

разработка Пумы проишодила и проишодит в тесном взаимодействие с немецким МО.
В россии у власти стоят сумасброды, желания и телодвижения таких людей трудно предугадать, с учётом долгих и сроков разработки современной техники проблема ещё и в том что с кадровой перестановкой порулить приходит новый с., и карусиль крутится заново
От Steven Steel
К АМ (19.06.2011 01:30:15)
Дата 19.06.2011 01:48:08

Ре: Наевшись танками...МО...

>разработка современной тяжолой БМП стоит миллионы, которые без "добра" МО могут некогда не окупится

Миллионы, стоит ПОЛНЫЙ цикл разработки. А для того, что бы нарисовать на компьютере модель БМП и предложить концепцию МО миллионов не требуется. Требуется инициатива и понимание мировых тенденций.

>В россии у власти стоят сумасброды

Ага. В России всегда такая странная аномалия, что у власти одни сумасброды. А в Германии типа всегда у власти такие умницы-разумницы.
Смешно слушать...
От АМ
К Steven Steel (19.06.2011 01:48:08)
Дата 19.06.2011 01:59:51

Ре: Наевшись танками...МО...

>>разработка современной тяжолой БМП стоит миллионы, которые без "добра" МО могут некогда не окупится
>
>Миллионы, стоит ПОЛНЫЙ цикл разработки. А для того, что бы нарисовать на компьютере модель БМП и предложить концепцию МО миллионов не требуется. Требуется инициатива и понимание мировых тенденций.

вы уверенны что не кто, некогда, не в какой форме не предлагал?

>>В россии у власти стоят сумасброды
>
>Ага. В России всегда такая странная аномалия, что у власти одни сумасброды. А в Германии типа всегда у власти такие умницы-разумницы.
>Смешно слушать...

в россии да, и каждый раз когда людишки дорываются то микрофонов и телевизонных камер убеждаешся в этом заново.
В германии система, это стесняет сумасбродов в действиях.
От Александр Антонов
К АМ (19.06.2011 01:59:51)
Дата 19.06.2011 10:29:59

Ре: Наевшись танками...МО...

>>Миллионы, стоит ПОЛНЫЙ цикл разработки. А для того, что бы нарисовать на компьютере модель БМП и предложить концепцию МО миллионов не требуется. Требуется инициатива и понимание мировых тенденций.

>вы уверенны что не кто, некогда, не в какой форме не предлагал?

В электронной 3D форме ПТ-76 57 мм автоматической пушкой кое кто вооружить предлагал. А вот ТБМП отечественная оборонная промышленность инициативно не предлагала военным ни в какой форме, ни в электронной, ни в железной. Хотя те, пусть и отставные, вообще то намекали:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/PzBud/PzBud011.jpg
От АМ
К Александр Антонов (19.06.2011 10:29:59)
Дата 19.06.2011 10:46:00

Ре: Наевшись танками...МО...

>>>Миллионы, стоит ПОЛНЫЙ цикл разработки. А для того, что бы нарисовать на компьютере модель БМП и предложить концепцию МО миллионов не требуется. Требуется инициатива и понимание мировых тенденций.
>
>>вы уверенны что не кто, некогда, не в какой форме не предлагал?
>
>В электронной 3Д форме ПТ-76 57 мм автоматической пушкой кое кто вооружить предлагал. А вот ТБМП отечественная оборонная промышленность инициативно не предлагала военным ни в какой форме, ни в электронной, ни в железной. Хотя те, пусть и отставные, вообще то намекали:

> http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/PzBud/PzBud011.jpg

и откуда уверенность берёте. Тоесть даже отставные военные намекали но российское МО откравенно клало на намёки, и такой расклад должен был вдохновить российский ОПК на создание тяжолой БМП?
Как минимум ОКБТМ выкатил тяжолую машину, даже в железе, как прореагировало российское МО?
От Александр Антонов
К АМ (19.06.2011 10:46:00)
Дата 19.06.2011 15:07:39

Ре: Наевшись танками...МО...

>и откуда уверенность берёте.

Я следил за темой больше десятка лет, ни о каких разрабатываемых по инициативе ОПК ТБМП за это время слышно не было. Номер Объекта назовите, КБ, опровергните мою уверенность.

>Тоесть даже отставные военные намекали но российское МО откравенно клало на намёки

МО у нас медлительное как диплодок. Оно до 2010 года финансировало Объект 195 призванный жечь беглым огнем бронированные полчища армий блока НАТО, хотя ещё в 2003-м году министр обороны Иванов публично заявил: "Враг не приедет к нам на танке, враг прилетит к нам на самолете или доставит оружие по воздуху." В 2010-м наконец то супер-пупер "Железный капут" предельных параметров прикрыли и начали работу над унифицированным семейством гусеничных боевых машин включающим в себя так же и ТБМП. Лучше поздно чем никогда.

>и такой расклад должен был вдохновить российский ОПК на создание тяжолой БМП?

Надежда на экспортные продажи. Как известно тема ТБТР/ТБМП более всего муссировалась в ближневосточном, весьма не бедном регионе. Уж как узок рынок перевооружения ПТ-76, и то в ОПК нашлись желающие раскошелиться на 3D проект. А с ТБМП - глухо.

>Как минимум ОКБТМ выкатил тяжолую машину, даже в железе, как прореагировало российское МО?

Чего оно там выкатило, БМО-Т? Конструкторско-технологический уровень "мужиков с болгарками в гаражах". МО этого немножко купило. Благо относительно дёшево. Понятно что боевая эффективность БМО-Т где то на уровне таковой танка ОТ-130 в 1939-41 гг.
От Виталий PQ
К АМ (19.06.2011 10:46:00)
Дата 19.06.2011 11:22:58

Еще раз повторю, тяжелая БМП давно существует (-)
От Steven Steel
К Виталий PQ (19.06.2011 11:22:58)
Дата 19.06.2011 15:34:09

Давно это сколько лет?

А то древние проекты имеют свойство терять актуальность в изменяющихся условиях.
От Виталий PQ
К Steven Steel (19.06.2011 15:34:09)
Дата 19.06.2011 17:39:42

С 90-х годов

>А то древние проекты имеют свойство терять актуальность в изменяющихся условиях.

Эта машина круче любой Пумы.
От Виталий PQ
К Виталий PQ (19.06.2011 11:22:58)
Дата 19.06.2011 11:24:33

Re: Еще раз...

Сорвалось. Ее разработали в Ленинграде.
От Steven Steel
К Steven Steel (19.06.2011 01:48:08)
Дата 19.06.2011 01:50:54

Ре: Наевшись танками...МО...

>Миллионы, стоит ПОЛНЫЙ цикл разработки. А для того, что бы нарисовать на компьютере модель БМП и предложить концепцию МО миллионов не требуется. Требуется инициатива и понимание мировых тенденций.

Вон в Харькове даже и не рисуют, а просто по методу "гаражного тюнинга болгаркой", кроят из стальных листов поделки и пытаются продать их потенциальным покупателям.
От Денис Лобко
К Steven Steel (19.06.2011 01:50:54)
Дата 19.06.2011 11:29:07

Ну и как, успешно? (-)
От Blitz.
К Денис Лобко (19.06.2011 11:29:07)
Дата 19.06.2011 13:25:49

Re: Ну и...

Поживем увидим,вот недавно контракт с єфиопами заключили.
Хотя относительно ТБТРов-врядли найдется покупатель,из-за не нкжности.