От Пехота
К И. Кошкин
Дата 19.06.2011 16:50:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Спасибо!

Салам алейкум, аксакалы!

Спасибо, Иван, за Ваше обстоятельное освещение вопроса. Особенно приятно, что узкие места не обходятся стороной, а прямо поясняются. Позвольте ещё пару вопросов по сказанному.

>Мы не можем с точностью утверждать, что Секиз-бей и Иван Серкиз - это одно лицо, но предположить такое можно достаточно уверенно. Район Пьяны был достаточно беспокойным местом, здесь фиксируются крупные столкновения между русскими и ордынцами:

Не могли бы Вы более подробно обрисовать логическую связь между первым и вторым предложением?

>Согласно Родословной Книге князя Оболенского, от Андрея Серкизова выводят свой род князья Старковы. По этому сообщению, у Андрея было по-крайней мере два сына.

Насколько я понимаю, род на Руси вёлся по отцу. Каким образом в таком случае произошла смена фамилии?

>Кем ощущал себя Андрей - русским или татарином, сказать сложно. У нас есть интересный источник: "Повесть о царевиче Петре", в котором описывается жизнь чингисида, принявшего в Ростове христианство. Из этой повести следует, что татарский царевич, пусть и приняв православие, продолжал считать себя потомком Чингисхана и при первой же возможности воспользовался своим статусом, чтобы приструнить татар, пошедших в набег на Ростов.

В "Повести о царевиче Петре" сказано, что, дескать, царевич "познал страх божий" и потому крестился. А какие в реальности были мотивы перехода татар вообще и татарских вельмож в частности под власть русских князей и в православие? Ведь, насколько я понимаю, социальный статус татарского (монгольского?) вельможи был намного выше, чем княжеского подданного. И вообще - насколько часты были такие случаи? Правильно ли я понимаю, что по имеющимся на сегодня источникам мы не можем вычислить количество татар, хотя бы и перекрещёных, в войске Дмитрия? Может был один только Андрей Серкизов, а может и некий контингент неопределенного размера под его началом. А может были и другие такие же, не попавшие в списки потерь (например, потому что недостаточно родовиты или потому что остались живы).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (19.06.2011 16:50:56)
Дата 19.06.2011 20:27:40

Re: Спасибо!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мы не можем с точностью утверждать, что Секиз-бей и Иван Серкиз - это одно лицо, но предположить такое можно достаточно уверенно. Район Пьяны был достаточно беспокойным местом, здесь фиксируются крупные столкновения между русскими и ордынцами:
>
>Не могли бы Вы более подробно обрисовать логическую связь между первым и вторым предложением?

"Обрывшийся рвом" Секиз-бей очень скоро убедился бы, что безопасности он тут не найдет и должен был бы искать место поспокойнее.

>>Согласно Родословной Книге князя Оболенского, от Андрея Серкизова выводят свой род князья Старковы. По этому сообщению, у Андрея было по-крайней мере два сына.
>
>Насколько я понимаю, род на Руси вёлся по отцу. Каким образом в таком случае произошла смена фамилии?

Наиболее характерный пример - это ведение рода русских князей - от Игоря Старого, рюриковичами они стали называть себя много позже. Видимо, в глазах людей, пришедший на русь немолодой в обоих случаях иностранец не становился основателем рода, а вот сын его - уже другое дело.


>В "Повести о царевиче Петре" сказано, что, дескать, царевич "познал страх божий" и потому крестился. А какие в реальности были мотивы перехода татар вообще и татарских вельмож в частности под власть русских князей и в православие? Ведь, насколько я понимаю, социальный статус татарского (монгольского?) вельможи был намного выше, чем княжеского подданного. И вообще - насколько часты были такие случаи? Правильно ли я понимаю, что по имеющимся на сегодня источникам мы не можем вычислить количество татар, хотя бы и перекрещёных, в войске Дмитрия? Может был один только Андрей Серкизов, а может и некий контингент неопределенного размера под его началом. А может были и другие такие же, не попавшие в списки потерь (например, потому что недостаточно родовиты или потому что остались живы).

Во времена Серкиза мотив очень простой - в ОРде замятня и режут всех, кто подвернется под руку - хотелось найти для себя и для семьи место поспокойней. Во времена Узбека уходили те, кому не по нраву было резкое введение ислама, противоречившее, кстати, Ясе. А вот что двигало монгольскими вельможами, которые поступали так в 13 веке - сказать нельзя.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (19.06.2011 20:27:40)
Дата 20.06.2011 12:05:23

И ещё раз спасибо. :)

Салам алейкум, аксакалы!

>"Обрывшийся рвом" Секиз-бей очень скоро убедился бы, что безопасности он тут не найдет и должен был бы искать место поспокойнее.

Понятно. Предположение выводится на основе наличия мотива к предполагаемым действиям. Логично.

>>Насколько я понимаю, род на Руси вёлся по отцу. Каким образом в таком случае произошла смена фамилии?
>
>Наиболее характерный пример - это ведение рода русских князей - от Игоря Старого, рюриковичами они стали называть себя много позже. Видимо, в глазах людей, пришедший на русь немолодой в обоих случаях иностранец не становился основателем рода, а вот сын его - уже другое дело.

Извините, Иван, либо я Вас не понял, либо Вы меня. Я имел ввиду, что род передавался вместе с фамилией от отца к сыну, но не к дочери. Соответственно потомки Серкизова так и должны били Серкизовыми остаться. Откуда, в таком случае, возникли Старковы?

И ещё, не могли бы Вы дополнительно осветить нижеследующие вопросы:
>> Правильно ли я понимаю, что по имеющимся на сегодня источникам мы не можем вычислить количество татар, хотя бы и перекрещёных, в войске Дмитрия? Может был один только Андрей Серкизов, а может и некий контингент неопределенного размера под его началом. А может были и другие такие же, не попавшие в списки потерь (например, потому что недостаточно родовиты или потому что остались живы).

А по вот по поводу этого:
>Во времена Серкиза мотив очень простой - в ОРде замятня и режут всех, кто подвернется под руку - хотелось найти для себя и для семьи место поспокойней. Во времена Узбека уходили те, кому не по нраву было резкое введение ислама, противоречившее, кстати, Ясе. А вот что двигало монгольскими вельможами, которые поступали так в 13 веке - сказать нельзя.

У меня возникло предположение (грешен, уж простите): а не был ли процесс ассимиляции среди местных повсеместным в империи Чингисхана? То есть не происходило ли параллельно с ославяниванием окитаивание и омусульманивание в соответствующих частях империи? Если да, то получаем довольно стройную картину: государства, завоёванные монголами, всё равно превосходят монгольский этнос уровнем культуры, что способствует вымыванию монгольской знати из центрального... гм... аппарата (?). Классический пример такого положения вещей - Римская империя и греки. Как Вы считаете?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (20.06.2011 12:05:23)
Дата 20.06.2011 21:05:08

Re: И ещё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>"Обрывшийся рвом" Секиз-бей очень скоро убедился бы, что безопасности он тут не найдет и должен был бы искать место поспокойнее.
>
>Понятно. Предположение выводится на основе наличия мотива к предполагаемым действиям. Логично.

Это во-вторых, а во-первых у нас тот факт, что в 1375 году эти земли снова принадлежат нижегородскому княжеству.

>>>Насколько я понимаю, род на Руси вёлся по отцу. Каким образом в таком случае произошла смена фамилии?
>>
>>Наиболее характерный пример - это ведение рода русских князей - от Игоря Старого, рюриковичами они стали называть себя много позже. Видимо, в глазах людей, пришедший на русь немолодой в обоих случаях иностранец не становился основателем рода, а вот сын его - уже другое дело.
>
>Извините, Иван, либо я Вас не понял, либо Вы меня. Я имел ввиду, что род передавался вместе с фамилией от отца к сыну, но не к дочери. Соответственно потомки Серкизова так и должны били Серкизовыми остаться. Откуда, в таком случае, возникли Старковы?

Букер, собственно, объяснил. ДОбавлю, что от Семена Мелика (по родословной книге - немца, тоже павшего на Дону) пошел род Меликовых, но от литовца Марко Демидова - род Коробов, по прозвищу пра-правнука - Ивана Короба. Род Шетнев - пошел от пришедшего в Тверь черниговского боярина Бориса Полового, чей отец служил небезызвестном Михаилу Черниговскому, но названия рода - только от внука, Михаила Шетня, первого тверского тысяцкого.

>И ещё, не могли бы Вы дополнительно осветить нижеследующие вопросы:
>>> Правильно ли я понимаю, что по имеющимся на сегодня источникам мы не можем вычислить количество татар, хотя бы и перекрещёных, в войске Дмитрия? Может был один только Андрей Серкизов, а может и некий контингент неопределенного размера под его началом. А может были и другие такие же, не попавшие в списки потерь (например, потому что недостаточно родовиты или потому что остались живы).

А может там был контингент немцев - ведь князь ВОротынский был немцем по родословной книге, и СЕмен Мелик - тоже немцем. А возможно там были поляки, которых занесло в Литву, а где поляки - там и венгры. А волзможно там был контингент боевых монахов, знавших тайное монастырское боевое искусство - ведь два чернеца точно упомянуты, причем среди первых воинов. Предположить можно все, что угодно. Достоверно нам известно, что там был крещеный сын крещеного татарского вельможи, а также с гигантской оговоркой - немецкий рыцарь Семен Мелик с братом, о-ло-ло.

>
>А по вот по поводу этого:
>>Во времена Серкиза мотив очень простой - в ОРде замятня и режут всех, кто подвернется под руку - хотелось найти для себя и для семьи место поспокойней. Во времена Узбека уходили те, кому не по нраву было резкое введение ислама, противоречившее, кстати, Ясе. А вот что двигало монгольскими вельможами, которые поступали так в 13 веке - сказать нельзя.
>
>У меня возникло предположение (грешен, уж простите): а не был ли процесс ассимиляции среди местных повсеместным в империи Чингисхана? То есть не происходило ли параллельно с ославяниванием окитаивание и омусульманивание в соответствующих частях империи? Если да, то получаем довольно стройную картину: государства, завоёванные монголами, всё равно превосходят монгольский этнос уровнем культуры, что способствует вымыванию монгольской знати из центрального... гм... аппарата (?). Классический пример такого положения вещей - Римская империя и греки. Как Вы считаете?

Это абсолютно неправильная картина. Никакого ославянивания татар не было, также, как не было окитаивания монголов в Юань - эти монголы, хоть и имели китайскую канцелярию и делопроизводство, осознавали себя именно монголами, содержали иноземную гвардию, ибо местным доверять было особо нельзя, и, что самое главное. воспринимались местными отнюдь не как свои, а как иноземные захватчики. Равным образом, принятие ислама при Узбеке отнюдь не превратило дикую помесь небольшого количество монголов и огромного количества тюрок, что кочевала от Днепра до Урала, в мусульман, они даже с булгарами не слились. Для того, чтобы начал формирование волжско-татарский этнос потребовалось, чтобы Тимур там все помножил на близкое к нулю, повыпиливал города, и уже при восстановлении там начало формироваться новое население.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (20.06.2011 21:05:08)
Дата 21.06.2011 00:30:01

И. Кошкин и Booker, спасибо за ответы.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Понятно. Предположение выводится на основе наличия мотива к предполагаемым действиям. Логично.
>
>Это во-вторых, а во-первых у нас тот факт, что в 1375 году эти земли снова принадлежат нижегородскому княжеству.

Да, я понимаю. Спасибо.

>Букер, собственно, объяснил. ДОбавлю, что от Семена Мелика (по родословной книге - немца, тоже павшего на Дону) пошел род Меликовых, но от литовца Марко Демидова - род Коробов, по прозвищу пра-правнука - Ивана Короба. Род Шетнев - пошел от пришедшего в Тверь черниговского боярина Бориса Полового, чей отец служил небезызвестном Михаилу Черниговскому, но названия рода - только от внука, Михаила Шетня, первого тверского тысяцкого.

Понятно: на определённом этапе происходила смена фамилии на основе прозвища. Как я понимаю, это было весьма распространённой практикой.

>А может там был контингент немцев - ведь князь ВОротынский был немцем по родословной книге, и СЕмен Мелик - тоже немцем. А возможно там были поляки, которых занесло в Литву, а где поляки - там и венгры. А возможно там был контингент боевых монахов, знавших тайное монастырское боевое искусство - ведь два чернеца точно упомянуты, причем среди первых воинов. Предположить можно все, что угодно. Достоверно нам известно, что там был крещеный сын крещеного татарского вельможи, а также с гигантской оговоркой - немецкий рыцарь Семен Мелик с братом, о-ло-ло.

Вы так не шутите, Иван - вас могут неокрепшие умы читать. Я, в общем то, так и предполагал, как Вы пишете.

>Это абсолютно неправильная картина. Никакого ославянивания татар не было, также, как не было окитаивания монголов в Юань - эти монголы, хоть и имели китайскую канцелярию и делопроизводство, осознавали себя именно монголами, содержали иноземную гвардию, ибо местным доверять было особо нельзя, и, что самое главное. воспринимались местными отнюдь не как свои, а как иноземные захватчики. Равным образом, принятие ислама при Узбеке отнюдь не превратило дикую помесь небольшого количество монголов и огромного количества тюрок, что кочевала от Днепра до Урала, в мусульман, они даже с булгарами не слились. Для того, чтобы начал формирование волжско-татарский этнос потребовалось, чтобы Тимур там все помножил на близкое к нулю, повыпиливал города, и уже при восстановлении там начало формироваться новое население.

Ещё раз спасибо - очень интересно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Booker
К Пехота (20.06.2011 12:05:23)
Дата 20.06.2011 12:42:40

Не Кошкин, но отвечу (частично):

>Извините, Иван, либо я Вас не понял, либо Вы меня. Я имел ввиду, что род передавался вместе с фамилией от отца к сыну, но не к дочери. Соответственно потомки Серкизова так и должны били Серкизовыми остаться. Откуда, в таком случае, возникли Старковы?

Это не фамилиё. Сыном Серкиза был Фёдор, по прозвищу Старко.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.06.2011 20:27:40)
Дата 19.06.2011 20:35:44

Про 13 век

>А вот что двигало монгольскими вельможами, которые поступали так в 13 веке - сказать нельзя.

Я честно говоря не помню выходцев из Орды в 13 в. Но если и были, то скорее всего тоже из-за замятни - предыдущей, т.е. Ногая с Тохтой.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.06.2011 20:35:44)
Дата 19.06.2011 21:19:44

ВОт тот самый

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Борис Атул-мурза Алданович - вышел к Александру Ярославичу с большим войском, отряд распустил а сам остался. Царевич Петр Ордынский (умер в 1290). Конечно, оба могут быть легендарными персонажами, проекцией событий 14-го века в 13-й

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.06.2011 21:19:44)
Дата 20.06.2011 12:40:37

Re: ВОт тот...

>Борис Атул-мурза Алданович - вышел к Александру Ярославичу с большим войском, отряд распустил а сам остался.

Если не легенда, то вполне возможно, что это из имперских отрядов, которые не захотели служить Берке - после его разрыва с Хубилаем или после его попытки (первой пока - до Узбека) внедрять ислам среди монголов.

>Царевич Петр Ордынский (умер в 1290).

Похоже на период смуты времен Телебуги и узурпации власти Ногаем.

http://rutenica.narod.ru/