От Exeter
К SSC
Дата 19.06.2011 13:59:59
Рубрики Современность; ВВС;

Так о чем речь?


Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.

Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 13:59:59)
Дата 19.06.2011 14:18:01

Re: Так о...

Здравствуйте!

>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.

Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.

>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.

Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.

Главная проблема - эту электронику сделать, и в этом вопросе европейцы явно не лидеры, как Вы сами знаете )).

>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?

Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.

Это уже не говоря о том, что сам по себе акцент на горизонтальную маневренность на сегодня выглядит весьма спорным.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 14:18:01)
Дата 19.06.2011 14:28:57

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>
>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.

>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>
>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.

Е:
Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды. А в случае с F-16 индуи окажутся головным пользователем уникальной модификации машины, снимаемой с вооружения в стране-производителе. То есть LM будет их разводить на бабки по миллиону поводов.


>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>
>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.

Е:
Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 14:28:57)
Дата 19.06.2011 15:36:59

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>>
>>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.
>
>>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>>
>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>
>Е:
>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.

"Развитие платформы" - это общие слова. Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно. РПМы вообще, насколько я понимаю, используются везде одинаковые, вплоть до AN/APG-63(V)2.

А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.

Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.

>А в случае с F-16 индуи окажутся головным пользователем уникальной модификации машины, снимаемой с вооружения в стране-производителе. То есть LM будет их разводить на бабки по миллиону поводов.

А в случае с Су-30 индуи вообще оказались пользователями машины, не находящейся на вооружении в стране-изготовителе. И ничего страшного не произошло.

>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>
>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>
>Е:
>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".

Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.

Но я вполне допускаю, что Еврофайтер лучше в этом плане, однако формальный список претензий несколько эклектичен.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (19.06.2011 15:36:59)
Дата 19.06.2011 19:32:42

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>>Ясно, что решение принималось по совокупности множества факторов, среди которых доминировали политические и "общестратегические" скажем так. Тем не менее, отодвинутым участникам тендера нужно было дать формальный ответ с мотивировкой их невключения в "шорт-лист", с указаниями невыполненных пунктов ТТЗ. Он и был дан американцам. Откуда и пошла утечка, ибо американцы, получив ответ, видимо, начали восклицать типа "ну не х.. себе, совсем оборзели, падлы!" и т.п.
>>>>То есть очевидно, что это некоторой степени отписка.
>>>
>>>Речь исключительно о том, что конкретные, написанные на бумаге, претензии - являются придирками к лопате.
>>
>>>>Тем не менее, там есть два пункта вполне существенных. Первый - "негарантированность развития платформы в следующие 15 лет" - вполне оправданный, ибо развития F-16 уж точно не предвидится после 2015 г. Кстати, как я понимаю, МиГ-35 тоже просвистел по этому критерию.
>>>
>>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>>
>>Е:
>>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.
>
>"Развитие платформы" - это общие слова.

Е:
Это не общие слова, с учетом того, что там документация по тендеру была в десятки тысяч страниц. То есть прописано было много чего, просто нам поставляют выводы, ужатые до одной фразы. Чего по этому поводу дискутировать?


Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

Е:
Здрасьте! У Block 60 уже было полно уникального БРЭО (начиная от БРЛС) по сравнению с американскими типовыми 50/52, а что там понавертели индийцам в предложениях по Block 70 я затрудняюсь представить.
А что там индуям может потребоваться туда ввинтить через 10-15 лет?


>Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно.

Е:
Угу, очень она "оптимизирована". Я думаю. америкосы сильно посмеются.



>А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.

Е:
Что будет "без проблем" воткнуто? Вы не понимаете, что дело не в том, что там будет воткнуто, а в том, кто НИОКРЫ по втыканию оплачивать будет. ВВС США это делать через 10-15 лет не будут. То есть будет Индия. Оно ей надо?

>Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.

Е:
Европейцы вообще ничего у Индии запрашивать не будут, они обречены миодернизацию своего основного боевого самолета на следующие 20-30 лет вести и так, на свои бабки. Или саудитов разведут. То есть платформа будет развиваться, а потребители могут получать конечный результат. В этом и суть. А F-16 развиваться если и будет, то только по индийским запросам и на индийские бабки. ИНдуям этого не надо.



>>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>>
>>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>>
>>Е:
>>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".
>
>Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.

Е:
Может Вам и не очевидно, но индуям на основании предоставленных им материалов производителя и натурных испытаний это очевидно оказалось.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (19.06.2011 19:32:42)
Дата 19.06.2011 20:44:43

Re: Так о...

Здравствуйте!

>>>>Неоднозначно. "Развитие платформы" - это в первую очередь БРЭО. При амерской нынешней модульности они любую электронику воткнут в Ф-16 в любое время - только заплати.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. И зачем индуям за это платить? В случае с Eurofighter развитием платформы м так сами по себе будут озабочены четыре ведущие страны Европы плюс такой богатый заказчик, как саудиты. Все прочим можно будет пожинать плоды.
>>
>>"Развитие платформы" - это общие слова.
>
>Е:
>Это не общие слова, с учетом того, что там документация по тендеру была в десятки тысяч страниц. То есть прописано было много чего, просто нам поставляют выводы, ужатые до одной фразы. Чего по этому поводу дискутировать?

Дискуссия началась по поводу конкретных выводов. И эти "ужатые до одной фразы" выводы получились фигнёй.

> Нет какого-то отдельного специфического БРЭО для Ф-16, есть (кастомизированные) наборы стандартное оборудования со стандартными интерфейсами.

>Е:
>Здрасьте! У Block 60 уже было полно уникального БРЭО (начиная от БРЛС) по сравнению с американскими типовыми 50/52, а что там понавертели индийцам в предложениях по Block 70 я затрудняюсь представить.

Вы ещё с Ньюпором сравните, красивее выйдет.

Про БРЛС block 60 я написал выше - у ней одинаковые ППМ с БРЛС F-22/35, и тот же agile beam mode и старый добрый режим LPI. Апертура антенны у F-16 правда меньше, поэтому и модулей меньше. По остальному БРЭО:

- прицельная система AN/ASQ-28 разработана Грумманом в рамках программы ATP-SE, как универсальная для всех типов;
- станция РЭБ AN/ALQ-165 также разработана как универсальная в рамках программы ASPJ.

>А что там индуям может потребоваться туда ввинтить через 10-15 лет?

Не больше, чем смогут предложить поставщики.

>>Его РЛС AN/APG-80 - унифицирована с AN/APG-79 (F-18), а также с AN/APG-77 и 81 для F-22/35 соответственно.
>
>Е:
>Угу, очень она "оптимизирована". Я думаю. америкосы сильно посмеются.

Это не аргумент.

>>А что касается остального оборудования - станции РТР/РЭП и дальше по мелочи - оно стандартизировано ещё больше. Поэтому при появлении у амеров новых разработок в электронике, они без проблем будут воткнуты в F-16.
>
>Е:
>Что будет "без проблем" воткнуто? Вы не понимаете, что дело не в том, что там будет воткнуто, а в том, кто НИОКРЫ по втыканию оплачивать будет. ВВС США это делать через 10-15 лет не будут. То есть будет Индия. Оно ей надо?

>>Основная часть себестоимости новой электроники также приходится на разработку, а не на интеграцию, и нет оснований полагать, что европейцы будут запрашивать дешевле. А вот способность к разработке - это вопрос, и здесь у амеров пока наблюдается преимущество.
>
>Е:
>Европейцы вообще ничего у Индии запрашивать не будут, они обречены миодернизацию своего основного боевого самолета на следующие 20-30 лет вести и так, на свои бабки. Или саудитов разведут. То есть платформа будет развиваться, а потребители могут получать конечный результат. В этом и суть. А F-16 развиваться если и будет, то только по индийским запросам и на индийские бабки. ИНдуям этого не надо.

1) Новое БРЭО будут одновременно разрабатывать и европейцы и амеры, и те и другие будут это делать за свой счёт и для себя. Затраты на интеграцию по сравнению с этим - копейки.

2) Нет никаких оснований полагать, что европейцы будут бесплатно отдавать свои разработки индуям, но есть основания полагать, что цену они выставят душевную.

>>>>>Второй - что оба американских претендента слили всем прочим по горизонтальной маневренности. Что тоже выглядит вполне правдоподобно. Ну если у IAF есть какие-то тараканы на сей счет, то почему бы им их не отстаивать?
>>>>
>>>>Из списка претензий этого не следует. "Время входа в вираж" - это не единственная х-ка горизонтального маневра.
>>>
>>>Е:
>>>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".
>>
>>Не сказал бы, что это преимущество очевидно, F-16 полегче будет и поменьше.
>
>Е:
>Может Вам и не очевидно, но индуям на основании предоставленных им материалов производителя и натурных испытаний это очевидно оказалось.

Может им это и очевидно, но их аргументация по поводу недостатков F-16/18, с которой начался спор - несколько несерьёзна. Т.е. видимо эта очевидность у них где-то глубоко в душе, как у собаки, словами не выразишь.

С уважением, SSC
От Пехота
К Exeter (19.06.2011 14:28:57)
Дата 19.06.2011 15:34:03

Re: Так о...

Салам алейкум, аксакалы!

>Е:
>Следует - почитайте, что писали по этой теме. Якобы оба расчетно слили европейцам и МиГу по горизонтальной маневренности в догфайте. Что в общем неудивительно с учетом "распухания".

А у F-18 ещё и ограничение по перегрузке 7,5 - вообще беспредел.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.