От Дуст
К All
Дата 19.06.2011 12:38:52
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Вопрос/альтернатива по весне 1941...

...вызванный следующим пассажем из "Воспоминаний солдата" Г.Гудериана:

"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»."

Вопрос - как бы поступило немецкое руководство если бы, скажем, перед Балканской кампанией к ним попали точные данные по боеспособности Красной Армии, включая количественный и качественный, с ТТХ, состав танкового парка СССР? По условиям альтернативы эти данные не вызывали бы никакого сомнения в их достоверности.

С уважением,

Дуст
От БорисК
К Дуст (19.06.2011 12:38:52)
Дата 21.06.2011 08:59:02

Re: Вопрос/альтернатива по

>"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»."

Гитлер тут просто пытался оправдать собственные просчеты в оценке РККА.

>Вопрос - как бы поступило немецкое руководство если бы, скажем, перед Балканской кампанией к ним попали точные данные по боеспособности Красной Армии, включая количественный и качественный, с ТТХ, состав танкового парка СССР? По условиям альтернативы эти данные не вызывали бы никакого сомнения в их достоверности.

Немецкое руководство перед Балканской кампанией располагало довольно точными данными о танковом парке СССР. 3 февраля 1941 г. Гальдер сделал для Гитлера доклад по операции "Барбаросса". В нем содержались известные немцам сведения о советских танках, которые могли использоваться против вермахта с самого начала войны:

Количество танков в целом (пехотные дивизии + подвижные соединения) очень велико (до 10 тыс. танков против 3,5 тыс. немецких танков). Однако, учитывая их качество, это превосходство незначительное. Тем не менее не исключены неожиданности.

Если сравнить эти немецкие данные с количеством исправных советских танков в западных военных округах, то получается довольно неплохое совпадение.

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К Дуст (19.06.2011 12:38:52)
Дата 20.06.2011 09:54:47

Re: Вопрос/альтернатива по

>Вопрос - как бы поступило немецкое руководство если бы, скажем, перед Балканской кампанией к ним попали точные данные по боеспособности Красной Армии, включая количественный и качественный, с ТТХ, состав танкового парка СССР? По условиям альтернативы эти данные не вызывали бы никакого сомнения в их достоверности.

Во-1х изучение немецких документов показывает, что они имели довольно адекватные представления о перечисленом. Так что следует согласиться с Андреем Чистяковым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2207946.htm.
Во-2х после балканской кампании уже поздно что-то радикально менять - нужно или проводить развертывание на Барбароссу в соответсвии с разработаным планом или терять стратегический темп.

В-3х http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2207987.htm какой ответ Вы ожидаете получить? Как уже верно замечены - резервы на большую сухопутную войну у Германии были, то смену стратегии надо затевать раньше.
От Дуст
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 09:54:47)
Дата 20.06.2011 16:45:58

Переформулирую вопрос


>В-3х http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2207987.htm какой ответ Вы ожидаете получить? Как уже верно замечены - резервы на большую сухопутную войну у Германии были, то смену стратегии надо затевать раньше.

Из Гудериановского отрывка следует, что при определенных обстоятельствах Гитлер был способен отказаться от нападения на СССР вообще. ИМХО, это точно произошло бы в том случае, если бы он понял, что до линии Двина-Днепр с Красной Армией покончить не удасться без очень сильного напряжения сил. Опять же ИМХО, на мобилизацию всего для большой войны Германия в 1941 была не готова. Интересует мнение сообщества на вышеприведенные ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Дуст (20.06.2011 16:45:58)
Дата 20.06.2011 17:04:38

Re: Переформулирую вопрос


>Из Гудериановского отрывка следует, что при определенных обстоятельствах Гитлер был способен отказаться от нападения на СССР вообще.

Ну возможно он не поддался бы на уговоры флоцких, что высаживаться в Англии чегото сцыкотно и лучше забороть терминаторами последнюю надежду на суше - и продолжил бы кампанию против Британии.

>ИМХО, это точно произошло бы в том случае, если бы он понял, что до линии Двина-Днепр с Красной Армией покончить не удасться без очень сильного напряжения сил.

Не соглашусь. Предварительные оперативные разработки допускали даже и развертывание РККА восточнее этой линии. Можно было планировать и более долгосрочную кампанию против СССР, но иначе подойти к вопросам обеспечения логистики и формирования резервов.
Ну и не менее важна стратегическая последовательность. Т.е. взяв цель на уничтожение РККА нужно продолжать ее придерживаться а не бороться за территорию.
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 17:04:38)
Дата 21.06.2011 02:31:41

Ре: Переформулирую вопрос

>>ИМХО, это точно произошло бы в том случае, если бы он понял, что до линии Двина-Днепр с Красной Армией покончить не удасться без очень сильного напряжения сил.
>
>Не соглашусь. Предварительные оперативные разработки допускали даже и развертывание РККА восточнее этой линии. Можно было планировать и более долгосрочную кампанию против СССР, но иначе подойти к вопросам обеспечения логистики и формирования резервов.
>Ну и не менее важна стратегическая последовательность. Т.е. взяв цель на уничтожение РККА нужно продолжать ее придерживаться а не бороться за территорию.

но гитлер одновременно хотел перейти в наступление против англии в 1942, в том числе чтобы недать развернутся США, более долгосрочная компания против СССР создаёт здесь проблему, готовность пойти на полноценную войну на два фронта
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.06.2011 02:31:41)
Дата 21.06.2011 09:14:49

Ре: Переформулирую вопрос

>но гитлер одновременно хотел перейти в наступление против англии в 1942, в том числе чтобы недать развернутся США, более долгосрочная компания против СССР создаёт здесь проблему, готовность пойти на полноценную войну на два фронта

"долгосрочная" это не значит на два и более лет. Это готовность поддерживать интенсивнсость и темп операции восточнее линии Двина-Днепр. Для этого необходимо обеспечить бесперебойный приток пополнений, резервов, снабжения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.06.2011 09:14:49)
Дата 21.06.2011 23:50:29

Ре: Переформулирую вопрос

>>но гитлер одновременно хотел перейти в наступление против англии в 1942, в том числе чтобы недать развернутся США, более долгосрочная компания против СССР создаёт здесь проблему, готовность пойти на полноценную войну на два фронта
>
>"долгосрочная" это не значит на два и более лет. Это готовность поддерживать интенсивнсость и темп операции восточнее линии Двина-Днепр. Для этого необходимо обеспечить бесперебойный приток пополнений, резервов, снабжения.

хм, заложится на ещё 3 месяца интенсвиных БД и "зимовку" всей армии на востоке, теоретицки тогда можно/нужно и оперативное планирование пересмотреть, чтото в этом есть
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2011 09:14:49)
Дата 21.06.2011 10:22:33

Ре: Переформулирую вопрос

Привет!

>"долгосрочная" это не значит на два и более лет. Это готовность поддерживать интенсивнсость и темп операции восточнее линии Двина-Днепр. Для этого необходимо обеспечить бесперебойный приток пополнений, резервов, снабжения.

так расчет был на то, что кроме войск до линии Двина-Днепр у СССР практически нет войск. Т.е. 20-30 дивизий. Поэтому после разгрома войск до линии Двина-Днепр нет проблем. 40-60 дивизий, получаемых по мобилизации из 20-30, не спасут СССР.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.06.2011 10:22:33)
Дата 21.06.2011 11:43:14

Ре: Переформулирую вопрос

>так расчет был на то, что кроме войск до линии Двина-Днепр у СССР практически нет войск.

Я знаю на что был расчет. Мы же альтернативку рассматриваем. Т.е. предполагаем, что расчет будет другим и соответсвенно корректируется план.
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.06.2011 11:43:14)
Дата 21.06.2011 11:51:48

Тогда вы правы.

Привет!

"Тотальную войну" надо начинать в июне 1941, а не в 1942.


Владимир
От Chestnut
К Дуст (20.06.2011 16:45:58)
Дата 20.06.2011 16:48:08

он верил в превосходство высокоорганизованной материи, следовательно... (-)
От И.Пыхалов
К Дуст (19.06.2011 12:38:52)
Дата 19.06.2011 12:57:27

Думаю, принципиальной установки на войну с Советским Союзом это бы не изменило

Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации. Англия мириться не желает, быстро вывести её из войны не получается. СССР усиливается с каждым месяцем. В общем, куда ни кинь — всюду клин.

>С уважением,

>Дуст

Взаимно
От Мертник С.
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 20.06.2011 09:10:19

Если отбросить мячту о либерсранум, то цугцванга не было

САС!!!
>Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации. Англия мириться не желает, быстро вывести её из войны не получается. СССР усиливается с каждым месяцем. В общем, куда ни кинь — всюду клин.


СССР хорошо прибарахлился в 1939 и в драку бы первым не полез.
>>С уважением,
>
>>Дуст
>
>Взаимно
Мы вернемся
От Г.С.
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 16:51:24

А почему в цугцванге

>Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации.

Как писали битые в "Роковых решениях", прогулялись бы на Мальту и Суэцкий канал, вычистили английский флот из Средиземного, поддержали арапов в Ираке. При этом получая снабжение с Востока.

Англичанам было бы очень кисло, американцев японцы временно нейтрализовывали, а Сталин в такой ситуации и в 42-м не напал бы. Вполне могли сторговаться.
От БорисК
К Г.С. (19.06.2011 16:51:24)
Дата 21.06.2011 09:14:07

Re: А почему...

>Как писали битые в "Роковых решениях", прогулялись бы на Мальту и Суэцкий канал, вычистили английский флот из Средиземного, поддержали арапов в Ираке. При этом получая снабжение с Востока.

Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

>Англичанам было бы очень кисло, американцев японцы временно нейтрализовывали, а Сталин в такой ситуации и в 42-м не напал бы. Вполне могли сторговаться.

Когда Гитлер принял решение напасть на СССР, он обосновал его так:

Англия, по его оценке, продолжала борьбу только потому, что надеялась на США и СССР.
При этом США, опять-таки по его оценке, будут готовы вступить в войну не ранее 1942 г.
Поэтому Гитлеру было необходимо покончить с СССР и овладеть его ресурсами до этого срока.

Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.
От Г.С.
К БорисК (21.06.2011 09:14:07)
Дата 21.06.2011 22:50:41

Ясно, что блицкриг вкуснее...

...но затягивать-то можно было по-разному.

>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

Может, и не заставили бы. Но вариант был куда выгоднее, чем в реальности. А если пофантазировать дальше. За Ираком был Иран и гитлеропоклонники Ганди с Неру в Индии.

А ресурсы - даже без снабжения с Востока и при колоссальных расходах на том же Востоке до конца 44-го хватило.

Про обоснование нападения на СССР известно:

>Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.

Ладно, пусть будет цугцванг, но (возвращаясь к старому спору) только если Вы признаете, что причиной цугцванга был ПМР.
От БорисК
К Г.С. (21.06.2011 22:50:41)
Дата 22.06.2011 08:05:32

Re: Ясно, что

>...но затягивать-то можно было по-разному.

Не имеет реального значения. Затягивание войны работает на того, кто имеет больше ресурсов. У Германии их было явно меньше, чем у Британской империи.

>>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

>Может, и не заставили бы. Но вариант был куда выгоднее, чем в реальности.

В реальности у немцев была надежда, что им удастся захватить ресурсы СССР, и тогда они смогут воевать с кем угодно и сколько угодно. Больше того, после разгрома Франции у них появилась уверенность, что и СССР против блицкрига не устоит. А в длительной войне на истощение Германия была заведомо обречена на поражение. Так что никакого другого варианта на самом деле не было.

>А если пофантазировать дальше. За Ираком был Иран и гитлеропоклонники Ганди с Неру в Индии.

У Германии не было возможностей снабжать далеко за морями большую армию. Они даже корпус Роммеля снабжали с грехом пополам. У них не было нормального флота, а итальянский флот англичане били, как хотели. А Ганди с Неру были сторонниками непротивления злу насилием, так что рассчитывать на их активную помощь немцам не приходилось.

>А ресурсы - даже без снабжения с Востока и при колоссальных расходах на том же Востоке до конца 44-го хватило.

Так немцы на Востоке много чего захватили: и трудовые ресурсы, и сырье, и продовольствие.

>Про обоснование нападения на СССР известно:

>>Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.

>Ладно, пусть будет цугцванг, но (возвращаясь к старому спору) только если Вы признаете, что причиной цугцванга был ПМР.

Причиной цугцванга было само начало войны. После него Гитлеру было необходимо непрерывно побеждать, причем побеждать быстро и с небольшими затратами. Он этим и занимался, пока получалось. А после того, как ему не удалось победить сначала Англию, а потом СССР, единственное, что ему оставалось – это затягивать собственную агонию. Шансов на победу в длительной войне на истощение, да еще на 2 фронта, у Германии не было никаких.

Так что, если считать причиной начала войны ПМР, то Вы будете правы. Но на самом деле причиной начала войны было стремление Гитлера к мировому господству. А ПМР уничтожил последнюю реальную возможность предотвратить войну.
От Robert
К БорисК (21.06.2011 09:14:07)
Дата 21.06.2011 10:19:38

Ре: А почему...

>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии.

Исxодно Гитлер стремился к разгрому Франции и миру с Англией (цитата по первой попавшейся ссылке, но такиx цитат - много):

>"Англичане могут получить мир, если хотят его", - сказал Гитлер на прощание Далерусу. - "Но им следует поторопиться".

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Sid_War.htm

Англичане - не согласились, и война - продолжалась.
От БорисК
К Robert (21.06.2011 10:19:38)
Дата 22.06.2011 08:18:56

Ре: А почему...

>Исxодно Гитлер стремился к разгрому Франции и миру с Англией (цитата по первой попавшейся ссылке, но такиx цитат - много):

>>"Англичане могут получить мир, если хотят его", - сказал Гитлер на прощание Далерусу. - "Но им следует поторопиться".

Исходно Гитлер стремился бить своих врагов поодиночке. Англию ожидала та же самая судьба, что и Францию, только чуть позже. Свой план он озвучил 8 марта 1939 г. на совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии:

Насущная проблема для немецкого народа – обеспечить себя источниками сырья, необходимого для его благосостояния. Кроме того, для того чтобы немецкий народ мог пользоваться этим благосостоянием, должны быть полностью истреблены его враги: евреи, демократии и "международные державы". До тех пор, пока эти враги располагают хотя бы малейшими остатками власти в каких-либо частях мира, они будут представлять угрозу мирному существованию немецкого народа.
В этой связи положение в Праге становится нетерпимым. Кроме того, Прага нужна как средство доступа к сырью. В соответствии с этим отданы приказы о том, чтобы через несколько дней, не позднее 15 марта, Чехословакия была оккупирована войсками.
Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши.
Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии.
Это план, который будет осуществлен до 1940 г. И тогда Германия станет непобедима.
В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.

>Англичане - не согласились, и война - продолжалась.

Потому что англичане прекрасно понимали, какая печальная участь их ожидает в случае заключения мира с Гитлером. Они не хотели дать ему благоприятную возможность еще больше усилиться и напасть на них, когда он захочет.
От Дуст
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 13:15:02

То есть никакой возможности мирно договориться не было? (-)
От SSC
К Дуст (19.06.2011 13:15:02)
Дата 19.06.2011 14:24:38

Поход на восток был глобальной целью, чётко означенной ещё в Майн Кампфе

Здравствуйте!

Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?

С уважением, SSC
От Дуст
К SSC (19.06.2011 14:24:38)
Дата 19.06.2011 15:35:05

Завоевание "жизненного пространства" не было наивысшим приоритетом Барбароссы

Здравствуйте,

>Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?

ИМХО, все началось из-за "головокружения от успехов" по результатам французской кампании. Мелькнула мысль: "А почему бы не...". И стали находить плюсы в виде прикрытого тыла (но были и оценки, что война не закончится даже с выходом на линию Архангельск-Астрахань) и как следствие мира с Британией, захвата ресурсов Украины (хоть и были предупреждения, что ресурсами попользоваться и не удастся, несравненно больше прийдется вложить, а на настоящий момент СССР и так все поставляет) и, конечно, переселения рабовладельцев на Восток.

С уважением,

Дуст
От SSC
К Дуст (19.06.2011 15:35:05)
Дата 19.06.2011 15:42:42

Это было главной целью политики Гитлера

Здравствуйте!

>>Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?
>
>ИМХО, все началось из-за "головокружения от успехов" по результатам французской кампании. Мелькнула мысль: "А почему бы не...". И стали находить плюсы в виде прикрытого тыла (но были и оценки, что война не закончится даже с выходом на линию Архангельск-Астрахань) и как следствие мира с Британией, захвата ресурсов Украины (хоть и были предупреждения, что ресурсами попользоваться и не удастся, несравненно больше прийдется вложить, а на настоящий момент СССР и так все поставляет) и, конечно, переселения рабовладельцев на Восток.

Зачем заниматься гаданием, если Алоизыч чётко и ясно изложил свою глобальную внешнеполитическую/военную стратегию за много лет до войны? И далее, что характерно, полностью следовал оной.

С уважением, SSC
От Дуст
К SSC (19.06.2011 15:42:42)
Дата 19.06.2011 15:46:45

У Гитлера были в голове "мухи" теории рассового превосходства...

...но двинули войска в поход на Восток не они.
От Балтиец
К Дуст (19.06.2011 15:46:45)
Дата 19.06.2011 15:50:38

Re: У Гитлера

>...но двинули войска в поход на Восток не они.
Да да да. Не мухи, а тараканы, и не в голове Гитлера, а в другой. А поточне можно, что за силы двинули легионы Рима (в смысле Берлина) на варваров (в смысле на Ленинград, Москву и Киев)?
От Дуст
К Балтиец (19.06.2011 15:50:38)
Дата 19.06.2011 15:57:26

Re: У Гитлера

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207969.htm
От Балтиец
К Дуст (19.06.2011 15:57:26)
Дата 19.06.2011 20:02:59

Re: У Гитлера

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207969.htm
Не смешно. Я над собой не смеюсь.
От Паршев
К SSC (19.06.2011 14:24:38)
Дата 19.06.2011 14:29:47

Re: Поход на...

"а нет ли здесь экстремизма?"
В смысле - а можно ли ссылаться на экстремистскую литературу?
От SSC
К Паршев (19.06.2011 14:29:47)
Дата 19.06.2011 14:34:36

Вы про ст.282, или про что-то другое? (-)
От Паршев
К SSC (19.06.2011 14:34:36)
Дата 19.06.2011 18:45:28

Ну да

Распространение запрещенной литературы приравнено у нас к возбуждению межнациональной розни, за которое по статье 282 УК РФ можно получить до пяти лет лишения свободы.
Поднапрягшись, могут и 280-ю добавить
От SSC
К Паршев (19.06.2011 18:45:28)
Дата 19.06.2011 20:18:02

Re: Ну да

Здравствуйте!

>Распространение запрещенной литературы приравнено у нас к возбуждению межнациональной розни, за которое по статье 282 УК РФ можно получить до пяти лет лишения свободы.
>Поднапрягшись, могут и 280-ю добавить

Да, специфика. Хотя, по моему мнению, как минимум главу 14 (о русском вопросе) нетленки надо в школах изучать - может тогда, у основной массы (за исключением крайних идиотов) основные вопросы будут усвоены ещё в детстве.

С уважением, SSC
От Белаш
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 13:06:14

"А мы пойдем на север!", т. е. на Ближний Восток, например. (-)
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 12:38:52)
Дата 19.06.2011 12:54:58

Если смотреть на реальный состав и боеспособность...

Приветствую Вас!
>...вызванный следующим пассажем из "Воспоминаний солдата" Г.Гудериана:

>"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»."

>Вопрос - как бы поступило немецкое руководство если бы, скажем, перед Балканской кампанией к ним попали точные данные по боеспособности Красной Армии, включая количественный и качественный, с ТТХ, состав танкового парка СССР? По условиям альтернативы эти данные не вызывали бы никакого сомнения в их достоверности.

Раскрытые в "Порядок в танковых войсках?" Уланова-Шеина и "Другой 1941" Исаева, то немцы могли бы даже укрепиться в выводах о том, что этих унтерменшей бояться этих не стоит.
А именно - бронебойных снарядов в частях - 0, а те, что есть - чудовищного качества, даже новейшие танки поражаются с пробитием брони или даже без оного, в танковых частях (даже в них) немалую долю составляют не знающие русского языка и т. д. и т. п.
А вот если дать сведения об эвакуации во время войны, мобилизации промышленности, способности сколачивать новые подразделения (даже некоторые ДНО показали себя чрезвычайно стойкими)...
Тут фюрер мог бы и отказаться :). Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность, принять меры по выведению из строя ВПК и транспорта СССР...

>С уважением,

>Дуст
С уважением, Евгений Белаш
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 12:54:58)
Дата 19.06.2011 13:21:58

В том то и дело, ИМХО , что в той политической...

...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность

требовало серьезного изменеия внутренней политики, на которое Гитлер мог и не пойти. Когда он удвоил число танковых дивизий, то их не наполнили новыми танками только потому, что департамент вооружений сказал, мол это дорого и требует привлечения большого числа квалифицированных рабочих. И Гитлер пошел на попятную, напрягать немецкий народ он боялся, ИМХО.
От Begletz
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 22:06:33

Re: В том

>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.
От Дуст
К Begletz (19.06.2011 22:06:33)
Дата 20.06.2011 00:51:54

Re: В том

>>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это
>
>Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.

У немцев был максимум для быстрой победоносной войны. Для тотальной войны у них, безусловно, еще были резервы. Но, ИМХО, дело в том, что летом 1941 Гитлер не мог начинать тотальную войну. Его не поддержало бы население Германии.
От Begletz
К Дуст (20.06.2011 00:51:54)
Дата 20.06.2011 02:32:00

Re: В том

>>>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это
>>
>>Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.
>
>У немцев был максимум для быстрой победоносной войны. Для тотальной войны у них, безусловно, еще были резервы. Но, ИМХО, дело в том, что летом 1941 Гитлер не мог начинать тотальную войну. Его не поддержало бы население Германии.

Это понятно, но хороший менеджер всегда имеет план Б. Немцы ничего не потеряли бы, если бы сразу, скажем, начали вербовать добровольцев как из украинцев, так и из русских. Если быстрая победа, эти части можно отправить в Грецию, или там в Африку. Или еще лучше, лягушатников караулить. Если нет, тогда план Б, их использовать на Вост фронте.
От badger
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 18:14:18

Re: В том

>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность
>
>требовало серьезного изменеия внутренней политики,

Гм, регулярно встречаются упоминания о том что фюрер в 41 сворачивал производство вооружения, например:

11 июня, еще до начала агрессии против СССР, фашистский диктатор издал «приказ № 32», в котором распорядился к осени 1941 года... значительно сократить вооруженные силы Германии. Из приказа явствовало, что Гитлер считал, будто «русская кампания» к тому времени закончится и Европа окажется в полной власти «держав оси».
...
Через три недели после начала агрессии против Советского Союза в дополнение к «приказу № 32» был издан «приказ № 32-б», в котором содержались конкретные меры по сокращению вооруженных сил. В параграфе первом приказа была дана общая оценка положения: «Военное господство над европейским пространством, — писал Гитлер, — после поражения России (!) позволяет нам существенно сократить размеры армии». Далее Гитлер предписывал начать перестройку военной промышленности, значительно уменьшить выпуск военных материалов, необходимых для сухопутной армии. «Размер резервной армии, — говорилось в приказе,— следует привести в соответствие с сокращенной действующей армией... Призыв резервистов 1922 года рождения надо отложить на возможно более дальний срок».

В заключение приведем еще один параграф этого знаменательного приказа: «Вооружение и техническое оснащение войск... следует сократить до размеров, необходимых для продолжения еще не законченных полевых операций».



http://scepsis.ru/library/id_2368.html


Производство вооружения не было увеличено - Гитлер настолько был уверен в близком поражении СССР, что в октябре 1941 г. издал приказ о сокращении военного производства. В результате этого, когда в ожесточеннейших сражениях на советско-германском фронте гитлеровские «панцерваффе» к 20 марта 1942 г. недосчитались 3319 танков и 173 штурмовых орудий (вермахт начал войну на Восточном фронте с 4170 танками и штурмовыми орудиями; потери, таким образом, составили 84%), германская военная промышленность сумела поставить на фронт лишь 732 танка и 17 штурмовых орудий.

http://www.istorya.ru/book/roo/01.php


Это гон и сокращения производства не было ?
От Паршев
К badger (19.06.2011 18:14:18)
Дата 19.06.2011 22:20:03

В тексте ещё и некоторая лакировка ситуации




>гитлеровские «панцерваффе» к 20 марта 1942 г. недосчитались 3319 танков и 173 штурмовых орудий (вермахт начал войну на Восточном фронте с 4170 танками и штурмовыми орудиями; потери, таким образом, составили 84%), германская военная промышленность сумела поставить на фронт лишь 732 танка и 17 штурмовых орудий.

вроде бы в исправном состоянии к марту было около 300 танков; то есть потери от наличия на 22 июня + поставки составили около 90%.
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 14:28:08

До копейки или нет - вопрос очень интересный :).

Приветствую Вас!
>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность
>
>требовало серьезного изменеия внутренней политики, на которое Гитлер мог и не пойти. Когда он удвоил число танковых дивизий, то их не наполнили новыми танками только потому, что департамент вооружений сказал, мол это дорого и требует привлечения большого числа квалифицированных рабочих. И Гитлер пошел на попятную, напрягать немецкий народ он боялся, ИМХО.

Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску... Трофеи, опять же.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 20.06.2011 09:36:43

Re: До копейки...

>Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску...

Любой выпуск требует ресурсов и мощностей. И если мощности с грехом пополам имелись (предположим, что "эффективный менеджмент" способен в короткий срок восстановить разорваные войной и оккупацией экономические связи и технологические цепочки), то ресурсов в Европе больше не стало. И в условиях дефицита их следует тратить на то, что создано своими конструкторами под свои потребности (как их понимает армия), а на непонятные машинки чужого происхождения. Что и делалось в реале.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 09:36:43)
Дата 20.06.2011 14:45:22

И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Да и во Франции не СТЗ. (-)
От объект 925
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 15:08:52

Ре: И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Многие.

Произошел раздел страны. Две половинки существовали почти год друг без друга.
Я про 38-й и захват "остатков" в 1939-м.
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (20.06.2011 15:08:52)
Дата 20.06.2011 15:16:46

Так самое вкусное и хапнули в первую очередь. А на дворе 40-41-ый. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 14:54:59

Я имел ввиду Францию

промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 14:54:59)
Дата 20.06.2011 15:05:35

ЕМНИП, во Франции не было таких боев в промышленных областях

Приветствую Вас!
>промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.

как например на СТЗ. Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.
Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".
Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 15:05:35)
Дата 20.06.2011 15:22:50

Дело не в боях

А в том что:
1) Франция была разделена (оккупированая территория и вишистская) с формально независимыми администрациями - т.е. предприятия находящиеся на разных территориях уже не могли нормально взаимодейстовать.
2) Остановка производства в связи с оккупацией вызвала отток рабочих с предприятий (надо было как то жить).
3) в дальнейшем рабочих стали привлекать на немецкие предприятия, т.к. производство там было важнее.
3)захваченые запасы сырья вывозимлись в Германию потому что оно нужно было "здесь и сейчас".

Поэтому я и говорю о нарушении производственых циклов - если производство не сосредоточено на одном заводе и там нет задела оно останавливается (т.к. появляются сложности с получением, доставкой сырья и комплектующих) - и требуются серьезные оргмеры по его восстановлению.

>>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
>
>как например на СТЗ.

Все равно не понял.

>Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.

Снаряжение "тыловых частей" были взяты в виде трофеев и пошли на укоплектование десятков немецких дивизий.

>Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".

Да ну ладно, те мощности, которые были способны продолжать производство вполне себе работали.

>Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.

и чем они лучше немецких?
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 15:43:33

Так вот и интересно, почему не напряг-то

ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.
От объект 925
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 20.06.2011 14:53:21

Ре: немцы не хотели войны. Сильно не хотели. И Гитлер ето знал.

Поетому чтобы не "драконить" население никакой мобилизации промышленности не проводилось и не предусматривалось.
В начале 1944-го года, доля военки в общем производстве составляла 19%.
Сравните с напряжением СССР или Великобритании.
Алеxей
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 19.06.2011 16:02:28

А она не должна была быть большой.

Приветствую Вас!
>ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.

Главный противник - Англия. А тут - лишение ее последней надежды, быстренько разбиваем армию у границы, добиваемся коллапса государства, и потом едем на бронепоездах, куда хотим, как в 1918.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 18:27:57

Простите встряну, за Англию

>Главный противник - Англия.

Стесняюсь спросить - не кажется ли Вам, что после Дюнкерка, не было объективных причин рассматривать Вбр как Главного противника.
Если Главного, приравнивать к Могущественному.
Что могла Британия с той поры?
Магучим флотом высадить стотыщщмильонную армию индусов и зусулов? Да сразу на пирс Гамбурга.


Британия выбита с континента, и прешла в разряд приживалок при штатовском дворе, угрожая им же, сдать свой флот Гитлеру, если Рузвельт не возьмёт Британию на содержание.
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 16:07:02

Тут полный консенсус. Отсюда и стартовый вопрос...

...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:07:02)
Дата 19.06.2011 16:12:44

Они просто не увидят того, что стало ясным только в ходе войны.

Приветствую Вас!
>...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?

Например, Т-34 без сбоев в выпуске у нас начали делать только в мае. Про качество и цену молчу.
Новую технику - у французов с англичанами и покруче на весну 1940 была.
Опыт войн - у нас только-только написаны книжки, даже учения еле успели обобщить (см. выкладываемую тут книгу с комментами Тимошенко).
В общем, "колосс на глиняных ногах" не только бесноватый придумал.
Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.
С уважением, Евгений Белаш
От den~
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 20.06.2011 10:28:38

уже было - забраковали :)

>Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.А почему обязательно Сталина - может зайти с другой стороны?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753374.htm

От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 19.06.2011 16:34:05

Думаете, он вызвал бы больше доверия, чем Гудериан?

Это я про стартовый пост :-)
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:34:05)
Дата 19.06.2011 16:59:21

По крайней мере, ему пришлось бы говорить не задним числом в мемуарах :) (-)
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:59:21)
Дата 19.06.2011 21:09:25

:-) (-)
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 14:49:52

Немцы глобально прокололись в оценке способности СССР к сопротивлению. (+)

Здравствуйте,

Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (19.06.2011 14:49:52)
Дата 19.06.2011 16:00:21

Собственно, ИМХО, весь предыдущий опыт говорил

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

>Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
Все логично.
Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 20.06.2011 13:07:43

Но я даже не про военную "составляющую" говорил, а про политическую.+

Здравствуйте,

>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>Все логично.

Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (20.06.2011 13:07:43)
Дата 20.06.2011 14:43:26

Политически СССР тоже не ахти, если брать "Миссию в Москве".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>>Все логично.
>
>Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.
>
>А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Угу. Хотя по упомянутому фильму репутация кровавого мясника и вообще неустойчивого режима была твердой. :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 19.06.2011 17:32:28

Ну поглумился спринтер над стайером...

который бегал трусцой с гантелями в руках
От Skvortsov
К Дуст (19.06.2011 12:38:52)
Дата 19.06.2011 12:54:43

Ничего бы не изменилось.

>...вызванный следующим пассажем из "Воспоминаний солдата" Г.Гудериана:

>"В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»."

>Вопрос - как бы поступило немецкое руководство если бы, скажем, перед Балканской кампанией к ним попали точные данные по боеспособности Красной Армии, включая количественный и качественный, с ТТХ, состав танкового парка СССР? По условиям альтернативы эти данные не вызывали бы никакого сомнения в их достоверности.

Решили бы, что русские создали инструмент, которым никогда не научатся пользоваться.

С уважением,