От Дуст
К Белаш
Дата 19.06.2011 13:21:58
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

В том то и дело, ИМХО , что в той политической...

...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность

требовало серьезного изменеия внутренней политики, на которое Гитлер мог и не пойти. Когда он удвоил число танковых дивизий, то их не наполнили новыми танками только потому, что департамент вооружений сказал, мол это дорого и требует привлечения большого числа квалифицированных рабочих. И Гитлер пошел на попятную, напрягать немецкий народ он боялся, ИМХО.
От Begletz
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 22:06:33

Re: В том

>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.
От Дуст
К Begletz (19.06.2011 22:06:33)
Дата 20.06.2011 00:51:54

Re: В том

>>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это
>
>Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.

У немцев был максимум для быстрой победоносной войны. Для тотальной войны у них, безусловно, еще были резервы. Но, ИМХО, дело в том, что летом 1941 Гитлер не мог начинать тотальную войну. Его не поддержало бы население Германии.
От Begletz
К Дуст (20.06.2011 00:51:54)
Дата 20.06.2011 02:32:00

Re: В том

>>>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это
>>
>>Категорически не согласен. Серьезная ошибка, это отношение к народам СССР, включая русских.
>
>У немцев был максимум для быстрой победоносной войны. Для тотальной войны у них, безусловно, еще были резервы. Но, ИМХО, дело в том, что летом 1941 Гитлер не мог начинать тотальную войну. Его не поддержало бы население Германии.

Это понятно, но хороший менеджер всегда имеет план Б. Немцы ничего не потеряли бы, если бы сразу, скажем, начали вербовать добровольцев как из украинцев, так и из русских. Если быстрая победа, эти части можно отправить в Грецию, или там в Африку. Или еще лучше, лягушатников караулить. Если нет, тогда план Б, их использовать на Вост фронте.
От badger
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 18:14:18

Re: В том

>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность
>
>требовало серьезного изменеия внутренней политики,

Гм, регулярно встречаются упоминания о том что фюрер в 41 сворачивал производство вооружения, например:

11 июня, еще до начала агрессии против СССР, фашистский диктатор издал «приказ № 32», в котором распорядился к осени 1941 года... значительно сократить вооруженные силы Германии. Из приказа явствовало, что Гитлер считал, будто «русская кампания» к тому времени закончится и Европа окажется в полной власти «держав оси».
...
Через три недели после начала агрессии против Советского Союза в дополнение к «приказу № 32» был издан «приказ № 32-б», в котором содержались конкретные меры по сокращению вооруженных сил. В параграфе первом приказа была дана общая оценка положения: «Военное господство над европейским пространством, — писал Гитлер, — после поражения России (!) позволяет нам существенно сократить размеры армии». Далее Гитлер предписывал начать перестройку военной промышленности, значительно уменьшить выпуск военных материалов, необходимых для сухопутной армии. «Размер резервной армии, — говорилось в приказе,— следует привести в соответствие с сокращенной действующей армией... Призыв резервистов 1922 года рождения надо отложить на возможно более дальний срок».

В заключение приведем еще один параграф этого знаменательного приказа: «Вооружение и техническое оснащение войск... следует сократить до размеров, необходимых для продолжения еще не законченных полевых операций».



http://scepsis.ru/library/id_2368.html


Производство вооружения не было увеличено - Гитлер настолько был уверен в близком поражении СССР, что в октябре 1941 г. издал приказ о сокращении военного производства. В результате этого, когда в ожесточеннейших сражениях на советско-германском фронте гитлеровские «панцерваффе» к 20 марта 1942 г. недосчитались 3319 танков и 173 штурмовых орудий (вермахт начал войну на Восточном фронте с 4170 танками и штурмовыми орудиями; потери, таким образом, составили 84%), германская военная промышленность сумела поставить на фронт лишь 732 танка и 17 штурмовых орудий.

http://www.istorya.ru/book/roo/01.php


Это гон и сокращения производства не было ?
От Паршев
К badger (19.06.2011 18:14:18)
Дата 19.06.2011 22:20:03

В тексте ещё и некоторая лакировка ситуации




>гитлеровские «панцерваффе» к 20 марта 1942 г. недосчитались 3319 танков и 173 штурмовых орудий (вермахт начал войну на Восточном фронте с 4170 танками и штурмовыми орудиями; потери, таким образом, составили 84%), германская военная промышленность сумела поставить на фронт лишь 732 танка и 17 штурмовых орудий.

вроде бы в исправном состоянии к марту было около 300 танков; то есть потери от наличия на 22 июня + поставки составили около 90%.
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 13:21:58)
Дата 19.06.2011 14:28:08

До копейки или нет - вопрос очень интересный :).

Приветствую Вас!
>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность
>
>требовало серьезного изменеия внутренней политики, на которое Гитлер мог и не пойти. Когда он удвоил число танковых дивизий, то их не наполнили новыми танками только потому, что департамент вооружений сказал, мол это дорого и требует привлечения большого числа квалифицированных рабочих. И Гитлер пошел на попятную, напрягать немецкий народ он боялся, ИМХО.

Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску... Трофеи, опять же.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 20.06.2011 09:36:43

Re: До копейки...

>Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску...

Любой выпуск требует ресурсов и мощностей. И если мощности с грехом пополам имелись (предположим, что "эффективный менеджмент" способен в короткий срок восстановить разорваные войной и оккупацией экономические связи и технологические цепочки), то ресурсов в Европе больше не стало. И в условиях дефицита их следует тратить на то, что создано своими конструкторами под свои потребности (как их понимает армия), а на непонятные машинки чужого происхождения. Что и делалось в реале.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 09:36:43)
Дата 20.06.2011 14:45:22

И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Да и во Франции не СТЗ. (-)
От объект 925
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 15:08:52

Ре: И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Многие.

Произошел раздел страны. Две половинки существовали почти год друг без друга.
Я про 38-й и захват "остатков" в 1939-м.
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (20.06.2011 15:08:52)
Дата 20.06.2011 15:16:46

Так самое вкусное и хапнули в первую очередь. А на дворе 40-41-ый. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 14:54:59

Я имел ввиду Францию

промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 14:54:59)
Дата 20.06.2011 15:05:35

ЕМНИП, во Франции не было таких боев в промышленных областях

Приветствую Вас!
>промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.

как например на СТЗ. Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.
Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".
Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 15:05:35)
Дата 20.06.2011 15:22:50

Дело не в боях

А в том что:
1) Франция была разделена (оккупированая территория и вишистская) с формально независимыми администрациями - т.е. предприятия находящиеся на разных территориях уже не могли нормально взаимодейстовать.
2) Остановка производства в связи с оккупацией вызвала отток рабочих с предприятий (надо было как то жить).
3) в дальнейшем рабочих стали привлекать на немецкие предприятия, т.к. производство там было важнее.
3)захваченые запасы сырья вывозимлись в Германию потому что оно нужно было "здесь и сейчас".

Поэтому я и говорю о нарушении производственых циклов - если производство не сосредоточено на одном заводе и там нет задела оно останавливается (т.к. появляются сложности с получением, доставкой сырья и комплектующих) - и требуются серьезные оргмеры по его восстановлению.

>>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
>
>как например на СТЗ.

Все равно не понял.

>Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.

Снаряжение "тыловых частей" были взяты в виде трофеев и пошли на укоплектование десятков немецких дивизий.

>Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".

Да ну ладно, те мощности, которые были способны продолжать производство вполне себе работали.

>Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.

и чем они лучше немецких?
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 15:43:33

Так вот и интересно, почему не напряг-то

ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.
От объект 925
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 20.06.2011 14:53:21

Ре: немцы не хотели войны. Сильно не хотели. И Гитлер ето знал.

Поетому чтобы не "драконить" население никакой мобилизации промышленности не проводилось и не предусматривалось.
В начале 1944-го года, доля военки в общем производстве составляла 19%.
Сравните с напряжением СССР или Великобритании.
Алеxей
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 19.06.2011 16:02:28

А она не должна была быть большой.

Приветствую Вас!
>ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.

Главный противник - Англия. А тут - лишение ее последней надежды, быстренько разбиваем армию у границы, добиваемся коллапса государства, и потом едем на бронепоездах, куда хотим, как в 1918.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 18:27:57

Простите встряну, за Англию

>Главный противник - Англия.

Стесняюсь спросить - не кажется ли Вам, что после Дюнкерка, не было объективных причин рассматривать Вбр как Главного противника.
Если Главного, приравнивать к Могущественному.
Что могла Британия с той поры?
Магучим флотом высадить стотыщщмильонную армию индусов и зусулов? Да сразу на пирс Гамбурга.


Британия выбита с континента, и прешла в разряд приживалок при штатовском дворе, угрожая им же, сдать свой флот Гитлеру, если Рузвельт не возьмёт Британию на содержание.
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 16:07:02

Тут полный консенсус. Отсюда и стартовый вопрос...

...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:07:02)
Дата 19.06.2011 16:12:44

Они просто не увидят того, что стало ясным только в ходе войны.

Приветствую Вас!
>...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?

Например, Т-34 без сбоев в выпуске у нас начали делать только в мае. Про качество и цену молчу.
Новую технику - у французов с англичанами и покруче на весну 1940 была.
Опыт войн - у нас только-только написаны книжки, даже учения еле успели обобщить (см. выкладываемую тут книгу с комментами Тимошенко).
В общем, "колосс на глиняных ногах" не только бесноватый придумал.
Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.
С уважением, Евгений Белаш
От den~
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 20.06.2011 10:28:38

уже было - забраковали :)

>Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.А почему обязательно Сталина - может зайти с другой стороны?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753374.htm

От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 19.06.2011 16:34:05

Думаете, он вызвал бы больше доверия, чем Гудериан?

Это я про стартовый пост :-)
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:34:05)
Дата 19.06.2011 16:59:21

По крайней мере, ему пришлось бы говорить не задним числом в мемуарах :) (-)
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:59:21)
Дата 19.06.2011 21:09:25

:-) (-)
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 14:49:52

Немцы глобально прокололись в оценке способности СССР к сопротивлению. (+)

Здравствуйте,

Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (19.06.2011 14:49:52)
Дата 19.06.2011 16:00:21

Собственно, ИМХО, весь предыдущий опыт говорил

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

>Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
Все логично.
Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 20.06.2011 13:07:43

Но я даже не про военную "составляющую" говорил, а про политическую.+

Здравствуйте,

>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>Все логично.

Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (20.06.2011 13:07:43)
Дата 20.06.2011 14:43:26

Политически СССР тоже не ахти, если брать "Миссию в Москве".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>>Все логично.
>
>Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.
>
>А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Угу. Хотя по упомянутому фильму репутация кровавого мясника и вообще неустойчивого режима была твердой. :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 19.06.2011 17:32:28

Ну поглумился спринтер над стайером...

который бегал трусцой с гантелями в руках