От Белаш
К Дуст
Дата 19.06.2011 14:28:08
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

До копейки или нет - вопрос очень интересный :).

Приветствую Вас!
>...ситуации немцы выгребли все, до копейки. Поэтому вот это

>>Или же наоборот, собрать еще боеспособные трофеи, подключить промышленность
>
>требовало серьезного изменеия внутренней политики, на которое Гитлер мог и не пойти. Когда он удвоил число танковых дивизий, то их не наполнили новыми танками только потому, что департамент вооружений сказал, мол это дорого и требует привлечения большого числа квалифицированных рабочих. И Гитлер пошел на попятную, напрягать немецкий народ он боялся, ИМХО.

Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску... Трофеи, опять же.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 20.06.2011 09:36:43

Re: До копейки...

>Напряг бы чешский, австрийский, французский... :) У одних французов столько нехороших машинок было близко к выпуску...

Любой выпуск требует ресурсов и мощностей. И если мощности с грехом пополам имелись (предположим, что "эффективный менеджмент" способен в короткий срок восстановить разорваные войной и оккупацией экономические связи и технологические цепочки), то ресурсов в Европе больше не стало. И в условиях дефицита их следует тратить на то, что создано своими конструкторами под свои потребности (как их понимает армия), а на непонятные машинки чужого происхождения. Что и делалось в реале.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 09:36:43)
Дата 20.06.2011 14:45:22

И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Да и во Франции не СТЗ. (-)
От объект 925
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 15:08:52

Ре: И какие цепочки были разорваны в той же Чехословакии? Многие.

Произошел раздел страны. Две половинки существовали почти год друг без друга.
Я про 38-й и захват "остатков" в 1939-м.
Алеxей
От Белаш
К объект 925 (20.06.2011 15:08:52)
Дата 20.06.2011 15:16:46

Так самое вкусное и хапнули в первую очередь. А на дворе 40-41-ый. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 14:45:22)
Дата 20.06.2011 14:54:59

Я имел ввиду Францию

промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.06.2011 14:54:59)
Дата 20.06.2011 15:05:35

ЕМНИП, во Франции не было таких боев в промышленных областях

Приветствую Вас!
>промышленность Чехословакии и Австрии была инкорпорирована в немецкую и итак работала.
>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.

как например на СТЗ. Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.
Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".
Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.06.2011 15:05:35)
Дата 20.06.2011 15:22:50

Дело не в боях

А в том что:
1) Франция была разделена (оккупированая территория и вишистская) с формально независимыми администрациями - т.е. предприятия находящиеся на разных территориях уже не могли нормально взаимодейстовать.
2) Остановка производства в связи с оккупацией вызвала отток рабочих с предприятий (надо было как то жить).
3) в дальнейшем рабочих стали привлекать на немецкие предприятия, т.к. производство там было важнее.
3)захваченые запасы сырья вывозимлись в Германию потому что оно нужно было "здесь и сейчас".

Поэтому я и говорю о нарушении производственых циклов - если производство не сосредоточено на одном заводе и там нет задела оно останавливается (т.к. появляются сложности с получением, доставкой сырья и комплектующих) - и требуются серьезные оргмеры по его восстановлению.

>>Но было указание на какие то французские машинки. Причем тут "СТЗ" и что под этим подразумевалось я не понял.
>
>как например на СТЗ.

Все равно не понял.

>Т. е. ВПК, да и значительная часть тыловых частей досталась вполне целой.

Снаряжение "тыловых частей" были взяты в виде трофеев и пошли на укоплектование десятков немецких дивизий.

>Скорее, не было понимания полезности и необходимости их использования конкретно против "колосса".

Да ну ладно, те мощности, которые были способны продолжать производство вполне себе работали.

>Под машинками имел в виду выкладываемые некогда Деметрием.

и чем они лучше немецких?
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 15:43:33

Так вот и интересно, почему не напряг-то

ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.
От объект 925
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 20.06.2011 14:53:21

Ре: немцы не хотели войны. Сильно не хотели. И Гитлер ето знал.

Поетому чтобы не "драконить" население никакой мобилизации промышленности не проводилось и не предусматривалось.
В начале 1944-го года, доля военки в общем производстве составляла 19%.
Сравните с напряжением СССР или Великобритании.
Алеxей
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 15:43:33)
Дата 19.06.2011 16:02:28

А она не должна была быть большой.

Приветствую Вас!
>ИМХО, тем же "порабощенным" чехам и полякам немецкое ярмо сильно шею не натерло. Ведь это чистой воды авантюра - начинать большую войну при почти полном отсутствии накопленных военных и материальных резервов.

Главный противник - Англия. А тут - лишение ее последней надежды, быстренько разбиваем армию у границы, добиваемся коллапса государства, и потом едем на бронепоездах, куда хотим, как в 1918.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 18:27:57

Простите встряну, за Англию

>Главный противник - Англия.

Стесняюсь спросить - не кажется ли Вам, что после Дюнкерка, не было объективных причин рассматривать Вбр как Главного противника.
Если Главного, приравнивать к Могущественному.
Что могла Британия с той поры?
Магучим флотом высадить стотыщщмильонную армию индусов и зусулов? Да сразу на пирс Гамбурга.


Британия выбита с континента, и прешла в разряд приживалок при штатовском дворе, угрожая им же, сдать свой флот Гитлеру, если Рузвельт не возьмёт Британию на содержание.
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:02:28)
Дата 19.06.2011 16:07:02

Тут полный консенсус. Отсюда и стартовый вопрос...

...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:07:02)
Дата 19.06.2011 16:12:44

Они просто не увидят того, что стало ясным только в ходе войны.

Приветствую Вас!
>...что было бы, если бы немцы вдруг поняли, что война таки будет большой. Ну, скажем, позвать весной 1941 их представителей на экскурсию в СССР?

Например, Т-34 без сбоев в выпуске у нас начали делать только в мае. Про качество и цену молчу.
Новую технику - у французов с англичанами и покруче на весну 1940 была.
Опыт войн - у нас только-только написаны книжки, даже учения еле успели обобщить (см. выкладываемую тут книгу с комментами Тимошенко).
В общем, "колосс на глиняных ногах" не только бесноватый придумал.
Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.
С уважением, Евгений Белаш
От den~
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 20.06.2011 10:28:38

уже было - забраковали :)

>Тут нужен "попаданец с ноутбуком" к Гитлеру.А почему обязательно Сталина - может зайти с другой стороны?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753374.htm

От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:12:44)
Дата 19.06.2011 16:34:05

Думаете, он вызвал бы больше доверия, чем Гудериан?

Это я про стартовый пост :-)
От Белаш
К Дуст (19.06.2011 16:34:05)
Дата 19.06.2011 16:59:21

По крайней мере, ему пришлось бы говорить не задним числом в мемуарах :) (-)
От Дуст
К Белаш (19.06.2011 16:59:21)
Дата 19.06.2011 21:09:25

:-) (-)
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 14:28:08)
Дата 19.06.2011 14:49:52

Немцы глобально прокололись в оценке способности СССР к сопротивлению. (+)

Здравствуйте,

Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (19.06.2011 14:49:52)
Дата 19.06.2011 16:00:21

Собственно, ИМХО, весь предыдущий опыт говорил

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Перед их взором стояла, по-видимому, "укороченная версия" РКМП в полный рост. Как и перед Антантой впрочем.

>Раз уж галлы, до этого в ПМВ вполне себе сопротивлявшиеся, упиравшиеся и в итоге несдавшиеся, слили так быстро, раз даже вечно "упёртые" англо-саксы отошли от какой-либо активной политики и только лишь отступали, то краснопузый мужик-лапотник, без господ-офицеров, православия и истинного батюшки-царя, и подавно должен был слить со всей своей посконной и жидо-монгольской "элитой". А оно вон как вышло то...

именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
Все логично.
Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 20.06.2011 13:07:43

Но я даже не про военную "составляющую" говорил, а про политическую.+

Здравствуйте,

>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>Все логично.

Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.

А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Андрей Чистяков (20.06.2011 13:07:43)
Дата 20.06.2011 14:43:26

Политически СССР тоже не ахти, если брать "Миссию в Москве".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>>именно об этом. Уж если в РЯВ и ПМВ "не шмогли" капитально, если в ГВ интервенты (включая немцев) большей частью гоняли красных полотенцем, если в Испании проиграли, если в Зимней как-то не особо, то против вермахта...
>>Все логично.
>
>Это да, военного блеска мало. Как и в первые 1,5-2 года ВОВ, пусть и со столь значительными вехами, как Московская или Сталинградская победы.

>>Это потом у нас издевались над прогнозами, сколько недель продержится СССР.
>
>А вот политически СССР оказался мега-устойчивым. "Всё для фронта", "Родина-мать", "ни шагу назад" оказались совсем не пустыми словами, и для руководства, и для подавляющего большинства послереволюционного общества страны.

Угу. Хотя по упомянутому фильму репутация кровавого мясника и вообще неустойчивого режима была твердой. :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Белаш
От kegres
К Белаш (19.06.2011 16:00:21)
Дата 19.06.2011 17:32:28

Ну поглумился спринтер над стайером...

который бегал трусцой с гантелями в руках