От И.Пыхалов
К Дуст
Дата 19.06.2011 12:57:27
Рубрики WWII; Танки; Армия; Политек;

Думаю, принципиальной установки на войну с Советским Союзом это бы не изменило

Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации. Англия мириться не желает, быстро вывести её из войны не получается. СССР усиливается с каждым месяцем. В общем, куда ни кинь — всюду клин.

>С уважением,

>Дуст

Взаимно
От Мертник С.
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 20.06.2011 09:10:19

Если отбросить мячту о либерсранум, то цугцванга не было

САС!!!
>Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации. Англия мириться не желает, быстро вывести её из войны не получается. СССР усиливается с каждым месяцем. В общем, куда ни кинь — всюду клин.


СССР хорошо прибарахлился в 1939 и в драку бы первым не полез.
>>С уважением,
>
>>Дуст
>
>Взаимно
Мы вернемся
От Г.С.
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 16:51:24

А почему в цугцванге

>Германия находилась в цугцванге, то есть любое её действие (или бездействие) приводили к ухудшению ситуации.

Как писали битые в "Роковых решениях", прогулялись бы на Мальту и Суэцкий канал, вычистили английский флот из Средиземного, поддержали арапов в Ираке. При этом получая снабжение с Востока.

Англичанам было бы очень кисло, американцев японцы временно нейтрализовывали, а Сталин в такой ситуации и в 42-м не напал бы. Вполне могли сторговаться.
От БорисК
К Г.С. (19.06.2011 16:51:24)
Дата 21.06.2011 09:14:07

Re: А почему...

>Как писали битые в "Роковых решениях", прогулялись бы на Мальту и Суэцкий канал, вычистили английский флот из Средиземного, поддержали арапов в Ираке. При этом получая снабжение с Востока.

Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

>Англичанам было бы очень кисло, американцев японцы временно нейтрализовывали, а Сталин в такой ситуации и в 42-м не напал бы. Вполне могли сторговаться.

Когда Гитлер принял решение напасть на СССР, он обосновал его так:

Англия, по его оценке, продолжала борьбу только потому, что надеялась на США и СССР.
При этом США, опять-таки по его оценке, будут готовы вступить в войну не ранее 1942 г.
Поэтому Гитлеру было необходимо покончить с СССР и овладеть его ресурсами до этого срока.

Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.
От Г.С.
К БорисК (21.06.2011 09:14:07)
Дата 21.06.2011 22:50:41

Ясно, что блицкриг вкуснее...

...но затягивать-то можно было по-разному.

>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

Может, и не заставили бы. Но вариант был куда выгоднее, чем в реальности. А если пофантазировать дальше. За Ираком был Иран и гитлеропоклонники Ганди с Неру в Индии.

А ресурсы - даже без снабжения с Востока и при колоссальных расходах на том же Востоке до конца 44-го хватило.

Про обоснование нападения на СССР известно:

>Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.

Ладно, пусть будет цугцванг, но (возвращаясь к старому спору) только если Вы признаете, что причиной цугцванга был ПМР.
От БорисК
К Г.С. (21.06.2011 22:50:41)
Дата 22.06.2011 08:05:32

Re: Ясно, что

>...но затягивать-то можно было по-разному.

Не имеет реального значения. Затягивание войны работает на того, кто имеет больше ресурсов. У Германии их было явно меньше, чем у Британской империи.

>>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии. Ресурсов у нее не хватало, и снабжение с Востока не могло полностью восполнить эту нехватку. К тому же за него надо было платить.

>Может, и не заставили бы. Но вариант был куда выгоднее, чем в реальности.

В реальности у немцев была надежда, что им удастся захватить ресурсы СССР, и тогда они смогут воевать с кем угодно и сколько угодно. Больше того, после разгрома Франции у них появилась уверенность, что и СССР против блицкрига не устоит. А в длительной войне на истощение Германия была заведомо обречена на поражение. Так что никакого другого варианта на самом деле не было.

>А если пофантазировать дальше. За Ираком был Иран и гитлеропоклонники Ганди с Неру в Индии.

У Германии не было возможностей снабжать далеко за морями большую армию. Они даже корпус Роммеля снабжали с грехом пополам. У них не было нормального флота, а итальянский флот англичане били, как хотели. А Ганди с Неру были сторонниками непротивления злу насилием, так что рассчитывать на их активную помощь немцам не приходилось.

>А ресурсы - даже без снабжения с Востока и при колоссальных расходах на том же Востоке до конца 44-го хватило.

Так немцы на Востоке много чего захватили: и трудовые ресурсы, и сырье, и продовольствие.

>Про обоснование нападения на СССР известно:

>>Так что Гитлер тогда действительно оказался в цугцванге.

>Ладно, пусть будет цугцванг, но (возвращаясь к старому спору) только если Вы признаете, что причиной цугцванга был ПМР.

Причиной цугцванга было само начало войны. После него Гитлеру было необходимо непрерывно побеждать, причем побеждать быстро и с небольшими затратами. Он этим и занимался, пока получалось. А после того, как ему не удалось победить сначала Англию, а потом СССР, единственное, что ему оставалось – это затягивать собственную агонию. Шансов на победу в длительной войне на истощение, да еще на 2 фронта, у Германии не было никаких.

Так что, если считать причиной начала войны ПМР, то Вы будете правы. Но на самом деле причиной начала войны было стремление Гитлера к мировому господству. А ПМР уничтожил последнюю реальную возможность предотвратить войну.
От Robert
К БорисК (21.06.2011 09:14:07)
Дата 21.06.2011 10:19:38

Ре: А почему...

>Все эти действия не могли заставить Англию выйти из войны. А затягивание войны работало против Германии.

Исxодно Гитлер стремился к разгрому Франции и миру с Англией (цитата по первой попавшейся ссылке, но такиx цитат - много):

>"Англичане могут получить мир, если хотят его", - сказал Гитлер на прощание Далерусу. - "Но им следует поторопиться".

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Sid_War.htm

Англичане - не согласились, и война - продолжалась.
От БорисК
К Robert (21.06.2011 10:19:38)
Дата 22.06.2011 08:18:56

Ре: А почему...

>Исxодно Гитлер стремился к разгрому Франции и миру с Англией (цитата по первой попавшейся ссылке, но такиx цитат - много):

>>"Англичане могут получить мир, если хотят его", - сказал Гитлер на прощание Далерусу. - "Но им следует поторопиться".

Исходно Гитлер стремился бить своих врагов поодиночке. Англию ожидала та же самая судьба, что и Францию, только чуть позже. Свой план он озвучил 8 марта 1939 г. на совещании представителей военных, экономических и партийных кругов Германии:

Насущная проблема для немецкого народа – обеспечить себя источниками сырья, необходимого для его благосостояния. Кроме того, для того чтобы немецкий народ мог пользоваться этим благосостоянием, должны быть полностью истреблены его враги: евреи, демократии и "международные державы". До тех пор, пока эти враги располагают хотя бы малейшими остатками власти в каких-либо частях мира, они будут представлять угрозу мирному существованию немецкого народа.
В этой связи положение в Праге становится нетерпимым. Кроме того, Прага нужна как средство доступа к сырью. В соответствии с этим отданы приказы о том, чтобы через несколько дней, не позднее 15 марта, Чехословакия была оккупирована войсками.
Затем последует Польша. Нам не придется ожидать тут сильного сопротивления. Господство Германии над Польшей необходимо для того, чтобы снабжать Германию сельскохозяйственными продуктами и углем Польши.
Что касается Венгрии и Румынии, то они, безусловно, относятся жизненно необходимому пространству Германии. Падение Польши и оказание соответствующего давления, несомненно, сделают их сговорчивыми. Тогда мы будем полностью контролировать их обширные сельскохозяйственные ресурсы и нефтяные источники. То же самое можно сказать о Югославии.
Это план, который будет осуществлен до 1940 г. И тогда Германия станет непобедима.
В 1940 и 1941 гг. Германия раз и навсегда сведет счеты со своим извечным врагом – Францией. Эта страна будет стерта с карты Европы. Англия – старая и хилая страна, ослабленная демократией. Когда Франция будет побеждена, Германия с легкостью установит господство над Англией и получит тогда в свое распоряжение богатства и владения Англии во всем мире.

>Англичане - не согласились, и война - продолжалась.

Потому что англичане прекрасно понимали, какая печальная участь их ожидает в случае заключения мира с Гитлером. Они не хотели дать ему благоприятную возможность еще больше усилиться и напасть на них, когда он захочет.
От Дуст
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 13:15:02

То есть никакой возможности мирно договориться не было? (-)
От SSC
К Дуст (19.06.2011 13:15:02)
Дата 19.06.2011 14:24:38

Поход на восток был глобальной целью, чётко означенной ещё в Майн Кампфе

Здравствуйте!

Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?

С уважением, SSC
От Дуст
К SSC (19.06.2011 14:24:38)
Дата 19.06.2011 15:35:05

Завоевание "жизненного пространства" не было наивысшим приоритетом Барбароссы

Здравствуйте,

>Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?

ИМХО, все началось из-за "головокружения от успехов" по результатам французской кампании. Мелькнула мысль: "А почему бы не...". И стали находить плюсы в виде прикрытого тыла (но были и оценки, что война не закончится даже с выходом на линию Архангельск-Астрахань) и как следствие мира с Британией, захвата ресурсов Украины (хоть и были предупреждения, что ресурсами попользоваться и не удастся, несравненно больше прийдется вложить, а на настоящий момент СССР и так все поставляет) и, конечно, переселения рабовладельцев на Восток.

С уважением,

Дуст
От SSC
К Дуст (19.06.2011 15:35:05)
Дата 19.06.2011 15:42:42

Это было главной целью политики Гитлера

Здравствуйте!

>>Из-за этого Гитлером всё и начиналось, можно сказать - о чём тут договориться можно?
>
>ИМХО, все началось из-за "головокружения от успехов" по результатам французской кампании. Мелькнула мысль: "А почему бы не...". И стали находить плюсы в виде прикрытого тыла (но были и оценки, что война не закончится даже с выходом на линию Архангельск-Астрахань) и как следствие мира с Британией, захвата ресурсов Украины (хоть и были предупреждения, что ресурсами попользоваться и не удастся, несравненно больше прийдется вложить, а на настоящий момент СССР и так все поставляет) и, конечно, переселения рабовладельцев на Восток.

Зачем заниматься гаданием, если Алоизыч чётко и ясно изложил свою глобальную внешнеполитическую/военную стратегию за много лет до войны? И далее, что характерно, полностью следовал оной.

С уважением, SSC
От Дуст
К SSC (19.06.2011 15:42:42)
Дата 19.06.2011 15:46:45

У Гитлера были в голове "мухи" теории рассового превосходства...

...но двинули войска в поход на Восток не они.
От Балтиец
К Дуст (19.06.2011 15:46:45)
Дата 19.06.2011 15:50:38

Re: У Гитлера

>...но двинули войска в поход на Восток не они.
Да да да. Не мухи, а тараканы, и не в голове Гитлера, а в другой. А поточне можно, что за силы двинули легионы Рима (в смысле Берлина) на варваров (в смысле на Ленинград, Москву и Киев)?
От Дуст
К Балтиец (19.06.2011 15:50:38)
Дата 19.06.2011 15:57:26

Re: У Гитлера

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207969.htm
От Балтиец
К Дуст (19.06.2011 15:57:26)
Дата 19.06.2011 20:02:59

Re: У Гитлера

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2207969.htm
Не смешно. Я над собой не смеюсь.
От Паршев
К SSC (19.06.2011 14:24:38)
Дата 19.06.2011 14:29:47

Re: Поход на...

"а нет ли здесь экстремизма?"
В смысле - а можно ли ссылаться на экстремистскую литературу?
От SSC
К Паршев (19.06.2011 14:29:47)
Дата 19.06.2011 14:34:36

Вы про ст.282, или про что-то другое? (-)
От Паршев
К SSC (19.06.2011 14:34:36)
Дата 19.06.2011 18:45:28

Ну да

Распространение запрещенной литературы приравнено у нас к возбуждению межнациональной розни, за которое по статье 282 УК РФ можно получить до пяти лет лишения свободы.
Поднапрягшись, могут и 280-ю добавить
От SSC
К Паршев (19.06.2011 18:45:28)
Дата 19.06.2011 20:18:02

Re: Ну да

Здравствуйте!

>Распространение запрещенной литературы приравнено у нас к возбуждению межнациональной розни, за которое по статье 282 УК РФ можно получить до пяти лет лишения свободы.
>Поднапрягшись, могут и 280-ю добавить

Да, специфика. Хотя, по моему мнению, как минимум главу 14 (о русском вопросе) нетленки надо в школах изучать - может тогда, у основной массы (за исключением крайних идиотов) основные вопросы будут усвоены ещё в детстве.

С уважением, SSC
От Белаш
К И.Пыхалов (19.06.2011 12:57:27)
Дата 19.06.2011 13:06:14

"А мы пойдем на север!", т. е. на Ближний Восток, например. (-)