От Рядовой-К
К Паршев
Дата 19.06.2011 22:30:02
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Я понял...

>Фаланга до сарисс - просто построение для полевого боя, фронтального.
Ну, я как-бы знаю и отличаю "греческую гоплитскую" фалангу/стену от македонской-пикинёрной. :)) Но мне показалось, что ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.

>А сама воинская часть могла строиться по-разному, могла маневрировать. Поскольку крайним подразделением там был ряд, то можно было вытянуть фалангу хоть в колонну по одному, типа (справа по одному марш). Можно было вытягивать и по лохам (один ряд не эквивалентен лоху, лох мог быть и сотней, и больше), то есть можно было перестроиться и в колонну по 4-6.

Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.

>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.

Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.

>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).

Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?

http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата 20.06.2011 12:50:40

Re: Я понял...

>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.

Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре

Кстати, эта "одна из трёх" победа "легиона над фалангой" скорее уж была победой одной эллинистической армии над другой...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (20.06.2011 12:50:40)
Дата 20.06.2011 15:24:56

Re: Я понял...

>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>
>Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре
АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.

Но на счёт неё есть другой интересный факт: первоначально фаланга была разомкнутой на интервалы между своими подразделениями и сомкнулась после того как пропустила отступивших легковооружённых стрелков.

И кстати. Римляне долго не сходились в рукопашную с фалангитами закидывая её пилумами. ИМХО, это косвенно может указывать на то, что каре таки не было. Иначе внутри каре должны были оказаться селевкидские стрелки. Мне так кажется.

>Кстати, эта "одна из трёх" победа "легиона над фалангой" скорее уж была победой одной эллинистической армии над другой...

Несомненно, что сама по себе военная наука и искусство в элинистическом мире были ВЫШЕ чем у римлян. На тот момент - нач. 2-го в. до. н.э. Поэтому римляне просто обязаны были начать многое перенимать.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (20.06.2011 15:24:56)
Дата 20.06.2011 15:42:06

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий
>>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует. Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>>Магнезия 190 до РХ -- сирийская фаланга перестроилась в каре
>АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.
Невозможно ощетиниться сариссами во все стороны, не перестроившись. А фаланга еще и отходила в таком состоянии.

>Но на счёт неё есть другой интересный факт: первоначально фаланга была разомкнутой на интервалы между своими подразделениями и сомкнулась после того как пропустила отступивших легковооружённых стрелков.
Это к вопросу о сопособности двигаться на поле боя не сплошной стеной, а отдельными блоками.

>И кстати. Римляне долго не сходились в рукопашную с фалангитами закидывая её пилумами. ИМХО, это косвенно может указывать на то, что каре таки не было. Иначе внутри каре должны были оказаться селевкидские стрелки. Мне так кажется.
Совершенно необязательно.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (20.06.2011 15:42:06)
Дата 20.06.2011 16:39:37

Re: Я понял...

>>АФАИК написано, что она типа "ощетинилась копьями во все стороны". Построилась ли она при этом именно каре - не ясно.
>Невозможно ощетиниться сариссами во все стороны, не перестроившись. А фаланга еще и отходила в таком состоянии.
Упорствовать не стану. Просто указал на то, что построение типа каре - конкретно не указано.

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата 19.06.2011 22:56:35

Re: Я понял...


>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом?

Да можно. Рядовой-К, конечно, обширная эрудиция, знание уймы античных и позднейших авторов, писавших про устройство армий - это всё хорошо, но надо начинать с чтения тех, кто сам лично строил фалангу или формировал армию. Можно даже этим ограничиться :)
Про эллинскую фалангу писал Ксенофонт. Интересующиеся темой просто обязаны прочитать "Анабазис", желательна также "Киропедия". Первая книжка совсем невелика, поиском находится на раз. Там есть и про построение "прямыми лохами", и про каре, и куда девали заднюю шеренгу, в общем много чего там есть.

А про всякие "манипулярные строи" есть смысл читать описания, если там объяснено, как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами. Что и в фаланге составляло проблему.
От Рядовой-К
К Паршев (19.06.2011 22:56:35)
Дата 19.06.2011 23:26:11

Re: Я понял...


>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом?
>

>Про эллинскую фалангу писал Ксенофонт. Интересующиеся темой просто обязаны прочитать "Анабазис", желательна также "Киропедия". Первая книжка совсем невелика, поиском находится на раз. Там есть и про построение "прямыми лохами", и про каре, и куда девали заднюю шеренгу, в общем много чего там есть.

Там - есть. И применительно это только к гоплитской греческой фаланге. Но как быть в сражениях? Там этого, как-то, не отмечается. Или я плохо читал...

>А про всякие "манипулярные строи" есть смысл читать описания, если там объяснено, как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами. Что и в фаланге составляло проблему.

Я вот не знаю однозначного ответа как это решалось. С удовольствием услышал бы версии.

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (19.06.2011 23:26:11)
Дата 20.06.2011 00:51:04

Re: Я понял...


>Там - есть. И применительно это только к гоплитской греческой фаланге.
и их противники тоже строили фалангу, даже если бегали в звериных шкурах. Фаланга - это норма.

>Но как быть в сражениях? Там этого, как-то, не отмечается. Или я плохо читал...
все построения ради сражения. Каре тоже может быть не атаковано сзади - но это не значит, что не все части его участвовали в сражении.

>> как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами.

>
>Я вот не знаю однозначного ответа как это решалось. С удовольствием услышал бы версии.

я и неоднозначного-то не знаю. Но вот однозначно можно сказать, если манипула сталкивается с фалангой, имея на правом фланге интервал, то незанятые копейщики противника тут же затыкают првофланговых передних шеренг, и так далее. Так что в момент столкновения там разрывы как-то заполнялись.
В когортном строе вроде бы когорта разворачивалась к моменту столкновения, но где это описано - не знаю.
От zero1975
К Паршев (20.06.2011 00:51:04)
Дата 20.06.2011 02:04:52

Тупой вопрос...

>>> как решена задача защиты правого фланга таких отдельных "коробок", где правые плечи правофлагновых не прикрыты щитами.

Как человек далекий от древней истории имею право на тупой вопрос: "А как в античности обстояло дело с левшами?" Не с теми у которых блохи и пр. (про Герона слышал), а с теми, которым щит удобнее держать в правой руке, а копье/меч - в левой? Они в источниках упоминаются? Как их ставили встрой?
Не надо табуреток...
От Паршев
К zero1975 (20.06.2011 02:04:52)
Дата 20.06.2011 10:21:31

Ага!

Интереснейшая тема. Очень мало упоминаний, хотя явно такие фехтовальщики, как и сейчас, имели некоторое преимущество.
Единственное упоминание, которое мне попадалось - в Ветхом Завете, при описании междоусобной войны между коленами Вениамина и Иуды, у вениаминитян был отборный отряд левшей. Но правда это не помогло.
От Паршев
К Паршев (20.06.2011 10:21:31)
Дата 20.06.2011 10:53:31

То есть

правый ряд по-моему был смысл укомплектовывать как раз левшами, чтобы они держали щит в правой руке, прикрывая правый бок.
От Гегемон
К Рядовой-К (19.06.2011 22:30:02)
Дата 19.06.2011 22:45:09

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий
>>Фаланга до сарисс - просто построение для полевого боя, фронтального.
>Ну, я как-бы знаю и отличаю "греческую гоплитскую" фалангу/стену от македонской-пикинёрной. :)) Но мне показалось, что ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
Да, именно ее. Мощнейший инструмент.

>>А сама воинская часть могла строиться по-разному, могла маневрировать. Поскольку крайним подразделением там был ряд, то можно было вытянуть фалангу хоть в колонну по одному, типа (справа по одному марш). Можно было вытягивать и по лохам (один ряд не эквивалентен лоху, лох мог быть и сотней, и больше), то есть можно было перестроиться и в колонну по 4-6.
>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.

>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?

>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?

>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (19.06.2011 22:45:09)
Дата 20.06.2011 16:00:33

Re: Я понял...

>>... ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
>Да, именно ее. Мощнейший инструмент.
Акцентирование на одних качествах приводит к негативу в других.

>>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
>В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.
Да. Но! Но у меня сложилось мнение, что фаланга становилась сплошной вообще ПЕРЕД сражением, а не непосредственно перед вступлением её в бой. Этому моему мнению противоречит ситуация при Магнезии - фаланга пропустила сквозь себя легкопехотинцев. Однако, это не означает, что она стояла с интервалами своих подразделений. И вообще - не совсем понятно как эти интервалы заполнялись. Одно дело при развёртывании в б/п - тогда подразделения (спейры) просто-напросто становятся на заданном интервале друг от друга и постепенно его сокращают ДВИГАЯСЬ. А в стационарном положении? Только лишь за счёт уплотнения рядов? Так они и так почти плечом плеча касаются...

>>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
>Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?
А ответь как мне. Если фаланга способна действовать не только как единое целое но и отдельными спейрами, то почему она просто стояла под обстрелом (см. и Магнезия), а не попыталась контратаковать римлян? Ведь в конечном счёте, такая ситуация - фаланга в замкнутом круговом построении под обстрелом и вероятностью прорыва строя) грозит её полным уничтоженим - что и произошло в реале.

>>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?
Надо уметь ещё им воспользоваться.;)) А это от много зависит. В т.ч. от банальной дисциплины, способности удержаться от слишком глубокого преследования, возможности перестроится и пр.

>>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
>Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).
ОК. Триарийский выглядит проще, а значит и боелее выполнимым. Не находите?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (20.06.2011 16:00:33)
Дата 20.06.2011 20:27:20

Re: Я понял...

Скажу как гуманитарий

>>>... ув. Гегемон прославляет именно македонского типа - с сариссами.
>>Да, именно ее. Мощнейший инструмент.
>Акцентирование на одних качествах приводит к негативу в других.
Это если на них не обращать внимания.

>>>Да, это всё перестроение ПРЕДБОЕВЫЕ. Это - РАЗВЁРТЫВАНИЕ общего боевого порядка. Но сама битва, АФАИК, происходит в "глухом" плотном едином строю.
>>В контакт с врагом и римские манипулы вступали сплошной стеной, выводя центурию posterior в одну линию с центурией prior.
>Да. Но! Но у меня сложилось мнение, что фаланга становилась сплошной вообще ПЕРЕД сражением, а не непосредственно перед вступлением её в бой. Этому моему мнению противоречит ситуация при Магнезии - фаланга пропустила сквозь себя легкопехотинцев. Однако, это не означает, что она стояла с интервалами своих подразделений. И вообще - не совсем понятно как эти интервалы заполнялись. Одно дело при развёртывании в б/п - тогда подразделения (спейры) просто-напросто становятся на заданном интервале друг от друга и постепенно его сокращают ДВИГАЯСЬ. А в стационарном положении? Только лишь за счёт уплотнения рядов? Так они и так почти плечом плеча касаются...
Из колонны развертывались последовательно спейра за спейрой.
При развертывании боевого порядка было достаточно построиться не в 16, а в 32 или вообще 64 шеренги. Центурионы тоже по глазомеру свои манипулы расставляли.

>>>>И в бою могли строиться фалангой, а могли и по лохам, т.ск. некое подобие манипулярного строя. (Лохи, как в Спарте, могли быть и большими). Умели строить каре из лохов.
>>>Можно ткнуть пальцем в свидетельства об этом? ИМХО - никакого подобия с манипулами или когортами не было совершенно. Да и на счёт построения всего войска (или его значительной части) в большое каре как-то, в описании битв не особо фигурирует.
>>Навскидку: в разгромном для него сражении при Ипсе Антигон Одноглазый оставался в безопасности до тех пор, пока не начала сдаваться находившаяся под безответным обстрелом фаланга. Где он был?
>А ответь как мне. Если фаланга способна действовать не только как единое целое но и отдельными спейрами, то почему она просто стояла под обстрелом (см. и Магнезия), а не попыталась контратаковать римлян? Ведь в конечном счёте, такая ситуация - фаланга в замкнутом круговом построении под обстрелом и вероятностью прорыва строя) грозит её полным уничтоженим - что и произошло в реале.
Потому что в окружении пехота атаковать неспособна - тыл мешает. Римляне при Каннах тоже никуда дернуться не могли, хотя их было больше, чем окруживших пунийцев.

>>>Глубокий фланговый охват вызывает победу практически во всех битвах где он происходил.
>>А чем помог персам глубокий фланговый охват в сражении при Гавгамелах?
>Надо уметь ещё им воспользоваться.;)) А это от много зависит. В т.ч. от банальной дисциплины, способности удержаться от слишком глубокого преследования, возможности перестроится и пр.
Ну, вот при Магнесии глубокий охват помог, а при Гавгамелах - нет. Потому что при Гавгамелах македнцы сохранили инициативу и нанесли поражение раньше, чем рухнет строй пехоты.

>>>>Умели и отделять резерв даже в ходе боя, снимая заднюю шеренгу или две (в этом случае солдаты резерва переподчинялись от своих отделенных командиров).
>>>Ну и куда девать эти две "снятые" задние шеренги? Как их строить? И сравните процесс выделения от основного строя этих шеренг с выделением линии триариев. Что совершеннее и удобнее? Триарии - заранее организованные резервные подразделения. А задние две шеренги фалангитов?
>>Совершался контрмарш, воины назначенной 1-й шеренги вставали в линию, а за ними пристраивались другие. Даже различались "персидский" (с отходом) и "лаконский" (в сторону противника).
>ОК. Триарийский выглядит проще, а значит и боелее выполнимым. Не находите?
Триариям для поворота фронта лицом к тылу тоже нужно было выполнить лаконский контрмарш - воинам 1-й шеренги развернуться кругом, пройти за спину последней шеренги, встать в линию и дождатьс. пока все остальные последовательно не повторят маневр. Персидский контрмарш - 1-я шеренга поворачивается кругом, а остальные забегают ей за спину. Тут и до давки недалеко.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением