От tsa
К Гегемон
Дата 21.06.2011 00:45:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?

Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев. В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала, либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно. При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.

Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата 21.06.2011 08:39:42

а можно конкретных примеров такого рода успешных действий

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
-------------
средневековой пехоты? Что бы вот прямо "каре" и под "фланговым ударом"?

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:39:42)
Дата 21.06.2011 08:44:26

Можно.

Здравствуйте !

В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата 21.06.2011 11:26:46

И что тут особенного?

Скажу как гуманитарий

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 12:46:24

Re: И что...

Здравствуйте !

>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.

Это буквоедство.

>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.

Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,

Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:46:24)
Дата 21.06.2011 13:26:17

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
>Это буквоедство.
Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

>>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
>Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.
Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,
>Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.
А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:26:17)
Дата 21.06.2011 13:37:55

Re: И что...

Здравствуйте !

>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.

>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 18:55:28

Re: И что...

>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

Нет, все было совсем не так. Когда говорят "следующий шаг", речь обычно идет о каком-то постепенном развитии чего-то одного. Но средневековая западноевропейская пехота не продолжала развитие античной пехоты, потому что линия развития античной пехоты заглохла. Развитие тактики пехоты в Западной Европе в средние века началось много времени спустя после того, как античная пехота исчезла, и после того, как германские племенные ополчения пришли в полный упадок, так что развитие началось заново, с нуля. Причем европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы. Каре не являлось результатом развития квадратных колонн, потому что каре появилось значительно позже исчезновения этих колонн, и в европейских войнах XVIII века применялось довольно редко. При этом построение пустым внутри квадратом в античности было известно, правда, обычно так строилась вся тяжеловооруженная пехота, а не отдельные небольшие части, как полки или батальоны XVIII-XIX веков.
Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные. Причем известно, что использовалась античная литература, сначала Вегеций, который описывал римскую армию времен Империи, а в XVI веке -"Тактика" Элиана, в которой описывается эллинистическая фаланга.
От lesnik
К Александр Жмодиков (21.06.2011 18:55:28)
Дата 22.06.2011 09:39:06

В принципе рациональных построений немного

>европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы.
...
>Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные.

Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 17:08:29

Кстати!

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

А как же знаменитый боевой порядок зулусов?
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 11:22:07

Re: В принципе...

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

Тем не менее, есть разница между несколькими глубокими колоннами, расположенными в одну линию или уступами, и боевым порядком из двух-трех относительно тонких линий, каждая из которых состоит из относительно небольших отрядов.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:49:05

вообще-то при Никополе

рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:49:05)
Дата 21.06.2011 13:59:06

Re: вообще-то при...

Здравствуйте !
>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.

Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:59:06)
Дата 21.06.2011 14:12:26

Re: вообще-то при...

День добрый
>Здравствуйте !
>>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
>
>Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.
---------
кто пишет про бегство пехоты? Фруассар, ЕМНИП, пишет, что спахи ударили, когда рыцари рубили пехоту, пробившись через колья (многие спешились и (или)потеряли коней на кольях.

Денисов
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:42:52

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.
>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.
Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фонт вытягивался.

>>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.
>А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.
Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

>>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.
>Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.
Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 17:24:58

Вытягиевание форнта пикинеров было связано с повышением роли огнестрела и ростом

в тактических единицах числа стрелков
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:24:58)
Дата 21.06.2011 17:28:22

Тут-то и оказалось, что 30-50 шеренг - излишество,

Скажу как гуманитарий

>в тактических единицах числа стрелков
а выгодно задействовать максимальное количество бойцов

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 17:28:22)
Дата 21.06.2011 17:42:26

Тут-то оказалось, что если в армии 50% огнестрела то пикинер это ходячий аналог

частокола. а огнестрельциков нужен фронт. а конную атаку лучше сбивать огнем с расстояния "белков глаз" двойными или тройными залпами.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:42:26)
Дата 21.06.2011 18:24:06

В позднеримской армии скутатов было меньше 40% легиона. И ничего - атаковали (-)
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 13:55:43

Re: И что...

Здравствуйте !

>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.

С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.

>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.

По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.

>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.

>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:55:43)
Дата 21.06.2011 14:13:19

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
>С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.
Для этого пришлось отказаться от смой концепции "человеческого квадрата".

>>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.
>По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.
Правильно, пехота ушла от швейцарского примитива к более сложной и эффективной тактике.

>>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.
>Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.
Т.е. качественной пехоты не было. Отсюда и эффективность рыцарских атак.

>>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.
>И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
У него еще и 2-я линия была, и фланг ему в любом случае приходилось оттягивать и заворачивать.

>Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.
Нет. Антигон при Ипсе продержался долго.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Iva
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 11:40:09

Re: И что...

Привет!

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.

Владимир
От Гегемон
К Iva (21.06.2011 11:40:09)
Дата 21.06.2011 11:50:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.
>Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
>Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.
Да, Александр построил 2 линии и заранее был готов к охвату.
Способность фаланги выдерживать бой в условиях охвата - Ипс. Антигон держался, пока не стало ясно, что Деметрий не прорвется.
Другой (аналогичный) услучай - Магнесия, охваченная фаланга отходит под обстрелом.

Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.

>Владимир
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.06.2011 11:50:30)
Дата 21.06.2011 11:54:38

со швицами была проблема в "остановили"

День добрый

>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
--------------
собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 13:14:16

швейцарцы "воевали нечесно" )))

в общем, все три поражения Карла Смелого от них -- в условиях той или иной степени бардака у бургундцев. "Чистого" поединка швейцарская армия-бургундская армия не получилось

(Да, хорошая армия ДОЛЖНА воспользоваться бардаком у противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 11:58:59

Re: со швицами...

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
>--------------
>собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.
Это понятно: остановить натиск фаланги с пиками очень трудно, нужна такая же.

>Денисов
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 11:58:59)
Дата 21.06.2011 12:55:07

дело не в этом, дело в самих швицах. остановить их было малореально без

огнестрела даже с использованием препятствий.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 12:55:07)
Дата 21.06.2011 13:27:05

Дело в отсутствии у противника аналогичной пехоты с пиками (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.06.2011 13:27:05)
Дата 21.06.2011 13:31:13

причём когда у противника такая пехота появилась, швейцарцам это

крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (21.06.2011 13:31:13)
Дата 21.06.2011 13:32:53

раньше, еще до ландскнехтов, чутка обрезав свои лансы

День добрый
>крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))
----------
швицовую пехоту гоняли даже макаронники...правда рыцари и пешком :))

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 17:12:39

там же ЕМНИС кондотьеры спешились и перекололи швицев. причем

швицы лезли на лансы довольно упорно до тех пока не перебили всех опытных вояк. там была разница в одоспешенности и во вторых в длине копий. С другой стороны это демонстирирует то, что конники вполне смогли перестроится встать в некий аналог фаланги и дествовать слажено и слитно, иначе бы их ничто не спасло.
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 13:35:33

но тогда у швицев были ещё алебарды, а не пики ан масс

собственно, они и перевооружились на пики в том числе после этого случая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 08:44:26)
Дата 21.06.2011 08:47:53

это швейцарцы, это уже не классическая средневековая пехота

День добрый
>Здравствуйте !

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
-----------
и не путайте баталию и каре....разные вещи.
Я думал вы Леньяно вспомнтие, хотя там то же отнють не каре.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:47:53)
Дата 21.06.2011 08:54:49

так я и писал "позднесредневековая"

Здравствуйте !

>и не путайте баталию и каре....разные вещи.

Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 08:54:49)
Дата 21.06.2011 09:05:31

Re: так я...

День добрый
>Здравствуйте !

>>и не путайте баталию и каре....разные вещи.
>
>Каре - это построение пехоты квадратом или близким к нему прямоугольником. Нет?
---------
нет, каре, это построение пехоты квадротом (прямоугольником), с возможностью действия по всем сторонам построения, при чем за счет лакуны в центре постреоение есть возможность усиливать каждую сторону построения из глубины. Короче каре это сложное построение 17-19вв и путать ее со швейшарской баталией, которая ближе к фаланге и тупо давила массой в одном направлении, не стоит. Поздне-средневековая баталия была столь же уязвима от флангового удара, как и античная фаланга.

Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 09:05:31)
Дата 21.06.2011 09:13:08

Лапуен.

Здравствуйте !

Видя успешные действия главной баталии, авангард швейцарцев двинулся вниз по склону горы, но был контратакован рыцарями. Авангард образовал "ежа", направив пики во все стороны. Рыцари окружили швейцарцев, но не могли преодолеть их сопротивление. Главная баталия, покончив с фрейбуржцами, атаковала рыцарей с тыла и обратила их в бегство.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 09:13:08)
Дата 21.06.2011 11:29:51

собственно я все объяснил

повторяться смысла не вижу. Шивицевая баталия - это не каре 18 века. И ни чем она не лучше античной фаланги.
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:29:51)
Дата 21.06.2011 12:32:29

Собственно Вы сочли себя правым без аргументов.

Здравствуйте !

>И ни чем она не лучше античной фаланги.

Вам приведен конкретный пример, когда баталии
1) Действовали одновременно несколькими отрадыми с взаимодействием на поле боя.
2) Были окружены тяжелой конницей и устояли.

Для фаланг обе этих вещи были недоступны.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 00:45:53)
Дата 21.06.2011 00:57:44

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>Вы от чего-то упорно игнорируете то что сложные перестроения фалангам удавались считанные разы и под руководством выдающихся полководцев.
Иной раз и вообще без участия полководцев.

>В массовой практике, либо фаланга фронтальный ударом сшибала врага, а конница его добивала,
Да, могла.

>либо враг уничтожал её фланговым ударом. Последнее выходило у римлян довольно стабильно.
3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

>При этом перестроить фалангу или её часть в какой-то годный для отражения флангового удара тактический порядок никому из средних командиров не удавалось.
Это и манипулярному легиону удавалось не всегда

>Средневековая же поздняя "неквалифицированная" пехота, со своими каре, мало того, что была устойчива к разнонаправленным ударам рыцарской конницы, куда более тяжелой чем античные аналоги, но и нормально действовала на поле боя несколькими каре одновременно с их взаимодействием.
Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 00:57:44)
Дата 21.06.2011 01:13:01

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.

Из скольких?
Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было. Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".

>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.

Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 01:13:01)
Дата 21.06.2011 01:46:13

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>3 раза вышло. Один раз еще фронтальной атакой.
>Из скольких?
>Вы зря пытаетесь переводить вопрос в плоскость столкновения государств. Государства - это пунические войны. Когда Ганибал раз за разом бил римлян в Испании и Италии, а они всё время собирали новые армии. А в войнах с элинистическими государствами так не было.
То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств? Когда источники сквозь зубы сообщают о пораениях римских войск от македонцев - это не межгосударственные отношения?

>Пресловутый Пирр вообще прославился в веках "пирровой победой".
Пресловутый Пирр был общепризнанным тактиком и знаменитым полководцем. То есть так считал Публий Корнелий Сципион Африканский Старший. Одолеть его удалось никак не превосходством в тактике на поле боя.

>>Ничего особенного за средневековой пехотой не замечается.
>Не замечается гарантированной гибели от фланговых ударов как у фаланги.
Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 01:46:13)
Дата 21.06.2011 08:40:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?

Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".

Римско-македонских войны было 4:
1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.

Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.

>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?

Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 08:40:28)
Дата 21.06.2011 11:42:08

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>То есть когда Рим воюет с Карфагеном - это столкновение государств, а когда с Селевкидами или Македонией - это не столкновение государств?
>Нет, столкновение государств в обоих случаях конечно. Но в случае с Ганибалом его тактическое преимущество очевидно за подавляющим числом побед. Рим одолел его "завалив трупами".
Да разве? И много он сражений выиграл после Канн? Римляне просто научились принуждать его к фронтальному столкновению.

>Римско-македонских войны было 4:
>1) Параллельно второй пунической. Филиппу V был бит. Сам сжег свой флот и бежал.
>2) Филиппа V бит при Киноскефалах.
>3) Персей побил Рим в Лариссе и Иллирии, но был на голову бит под Пидной.
>4) Андриск разбил Ювенция, но был бит Квинтом Цецилием.
Правильно.

>Т.е. македонянам в лучшем случае удаётся 1-2 боя при ими же начатой войне и то не всегда. После чего, Рим присылает приличного полководца и их бьют на голову. Хотя при той же Пидне греков было раза в два больше. Бледная статистика для фаланги.
Это статистика не для фаланги, а для эллинистической Македонии. Рим просто гораздо сильнее и он легче переносит поражения. Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

>>Желательно уточнить - у какой именно средневековой пехоты такая неуязвимость от фланговых ударов?
>Швейцарская баталия. Рота ландскнехтов.
Ландскнехты - это уже Ренессанс.
Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 11:42:08)
Дата 21.06.2011 12:30:36

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?

А сколько он их выиграл до? Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?

>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.

Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.

>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.

Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата 21.06.2011 13:17:44

Re: Дело не...

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.

так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tsa
К Chestnut (21.06.2011 13:17:44)
Дата 21.06.2011 13:23:47

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>так и швейцарцев так били -- например, в 1422м и в 1444м

Били. Но качественная разница есть. Фаланге удавалось отразить удар во фланг крайне редко, а в тыл почти никогда.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:30:36)
Дата 21.06.2011 12:42:52

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Да разве? И много он сражений выиграл после Канн?
>А сколько он их выиграл до?
Нужно перечислить?

>Можно подумать кто-то из греков вторгался в Италию и устраивал там такой шорох?
В Италию греки не просто вторгались - они там жили с VII века как минимум.

>>Македонии достаточно нанести поражение в генеральном сражении - и надо искать мира.
>Только иногда это поражение наноси сразу и при поголовном перевесе греков в численности.
Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

>>Со швейцарцами просто никто на серьезном уровне не разбирался.
>Примеры окружения баталий рыцарями есть. Фаганга в таких случаях была бита в 99,9%.
Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 12:42:52)
Дата 21.06.2011 12:50:30

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Нужно перечислить?

Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.

>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.

Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.

>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.

Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:50:30)
Дата 21.06.2011 13:37:05

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нужно перечислить?
>Достаточно признать, что их было много. Он долго бил римлян раз за разом, прежде чем они ухитрились найти тактику против него.
Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.

>Грекам максимум удавалась одна-две победы против второстепенных армий, после чего их били под ноль и война кончалась.
Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

>>Что там было с тотальным превосходством в численности - сложный вопрос.
>>Эллинистическим армиям и в войнах друг с другом случалось наносить поражение превосходящему противнику и заканчивать войну одним ударом.
>Вы представляете ситуацию так, будто фаланга - некий элитный инструмент, тогда как легион бал массовостью. Навалились кучей и охватили. Тогда как на практике легионы это зачастую делали при численном превосходстве греков.
На практике легионная армия зачастую и проигрывала сражения, а победа достигалась выигрышем флангов. У легиона при фланговом охвате тоже дела обстоятли печально.

>>Назовите, пожалуйста, примеры "таких случаев" в античности.
>Да почти все поражения фаланг от не фаланг - это удар во фланг или тыл.
Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:37:05)
Дата 21.06.2011 13:47:28

Re: Дело не...

Здравствуйте !

>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.

Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.

Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.

>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.

В античности такого быть не могло. Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.

С уважением, tsa.
От Архивариус
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 17:39:33

Самая близкая война с фалангой, что похожа на ""оружие" Аргеадов

это война с Пирром. Так вот слабую молосскую фалангу завалили трупами легионеров
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:47:28)
Дата 21.06.2011 14:04:45

Re: Дело не...

Скажу как гуманитарий

>>Именно. Рим был вообще очень устойчив к потерям.
>>Потому что разгром армии означал политическую катастрофу.
>Повторюсь. В войнах Рима с Грецией не просматривается картинки массовых потерь Рима и разваливания греков трупами. В римско-македонских войнах потери македонцев как бы и не больше римских.
А я еще раз повторю, членораздельно.
Рим, в отличие от эллинистических царств II-I вв. до н.э. обладал немалой устойчивостью к потерям и мог позволить себе учиться воевать, потеряв несколько поноценных армий.
Македония и Селевкиды к моменту столкновения с Римом не могли позволить себе проиграть генеральное сражение - государство оставалось без армии.

>Статистического превосходства в победах фаланги против легиона не просматривается.
Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Какого превосходства?

>>Я спрашивал про "такие случаи", когда одна только конница пыталась одолеть окруженную фалангу без тяжелой пехоты и многочисленных метателей.
>В античности такого быть не могло.
О том и речь: в античности швейцарскую баталию порвали бы совместными действиями.

>Тяжелая конница как главная сила - это порождение феодализма с его "распределённой" знатью и слабыми городами. Когда пехота была априори слабой.
Именно.

>Что же касается тяжелой конницы против фаланги, можно вспомнить войны Александра Македонского против греков. Именно удар гейтарами во фланг фаланги часто решал исход битвы.
В сочетании с напором тяжелой пехоты и действиями метателей.
Где напор тяжелой пехоты на швейцарскую баталию?

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 14:04:45)
Дата 21.06.2011 17:38:39

баталий будет 3 их всегда старались сделать именно три.

Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:11:49

"Eine Kolonne marschiert" - а эти колонны можно будет бить по частям

Скажу как гуманитарий

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги.
С чего вдруг? ее остановят пиками, безнаказанно обстреляют с флангов.
Когда дрогнет - с разгона атакуют кавалерией

С уважением
От Chestnut
К Фукинава (21.06.2011 17:38:39)
Дата 21.06.2011 18:00:48

"не всегда" (С)

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (21.06.2011 18:00:48)
Дата 22.06.2011 10:11:41

Re: "не всегда"

Приветствую Вас,
>>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
>
>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
Получается ряд вопросов: что будет на фланге и где вспомогательные части?
1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 15:34:47

Ну, давайте пофантазируем

Скажу как гуманитарий

>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

>Получается ряд вопросов:

>что будет на фланге и где вспомогательные части?
У фаланги?
В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
Применительно к 15 веку - поставят:
(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 20:01:02

Re: Ну, давайте...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.

а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане. Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

они шли по говнам.

>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?

>>Получается ряд вопросов:
>
>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>У фаланги?
>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>Применительно к 15 веку - поставят:
>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?

>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.

>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.

>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 20:01:02)
Дата 22.06.2011 22:01:23

Re: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
>а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане.
Это вообще не аргумент. Чтобы расстрелять - надо остановить.

>Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.
1. Сколько было тех лучников?
2. Как велся обстрел?
3. Как была защищена баталия?

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>они шли по говнам.
И что? Швейцарцы в этих условиях шли бы быстрее?

>>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.
>атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?
Варвары - и есть толпа отморозков. Ромеям противостояла весьма опасная в тех условиях пехота - тоже, кстати, горцы и практически профессионалы.

>>>Получается ряд вопросов:
>>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>>У фаланги?
>>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>>Применительно к 15 веку - поставят:
>>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.
>а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?
А где эти лучики, поддерживающие баталию? Я пока что не вижу в описании сколько-нибудь серьезной стрелковой пехоты.
Кстати, по белому доспеху лук неэффективен.

>>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.
Дикари будут спорить в организации с имперской армией?

>>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.
>мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.
В фаланге не стоял вопрос о массовом обстреле из луков. Во внутренних шеренгах могло не быть, например, поножей, или льняной панцирь был без металлических пластин на груди.
Лохаг и ураг - это 1-й и 16-й в строю. 8-й и 9-й тоже выделялись снаряжением и жалованьем - должность обязывала.
Бездоспешная пехота в фаланге не прижилась.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 16:03:12

Ре: Ну, давайте...

Здравствуйте,

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:16:26

Ре: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.
Поэтому при Азенкуре они пошли пешком в полных латах и дошли.

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП).
Почему? Гибель империи была сопряжена с резким упадком ремесленного (в сущности мануфактурного) производства и утратой технологий. Если империя сохраняется - кто заставит отказаться от перехода к латному доспеху?

>Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.
Потому что тяжеловооруженная пехота дорога, и нет причин не завести коня.

>Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.
Мы знаем, как шло развитие войнного дела в Восточной империи.
Действует весьма одоспешенная ударная конница, ее поддерживают конные стрелки-лучники (которых Европа вообще не знает), возрождена пехота - стрелковая, линейная и "рукопашная".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:09:21

Ре: Ну, давайте...

>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Речь, как я понимаю, о пешей рыцарской баталии

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

так торжество-то на фоне полнейшей деградации пехоты. И наступило оно тоже далеко не сразу. Варварские германские королевства воевали пеше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 10:27:38

о метателях

День добрый
>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
----------
я тут недавно перечитывал книгу про походы Ивана 3-го, там описывается битва около озера Смолино. Немцы Плеттенберга против московско-псковской армии.
У немцев основой боевого порядка была баталия пехоты (скорее с алебардами, для пик рановато), усиленная артиллерией и арбалетчиками. Баталия была атакована и охвачена стрелковой русской конницей и потеряла треть личного состава (400 из 1500), включая знаменосца. И только своеверменный удар тяжелой немецкой конницы спас пехоту от разгрома.
Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
По моему очень показательный пример.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (22.06.2011 10:27:38)
Дата 22.06.2011 10:46:40

Re: о метателях

Приветствую Вас,
>День добрый

>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>По моему очень показательный пример.

почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.

>Денисов
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:46:40)
Дата 22.06.2011 12:00:52

Re: о метателях

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,
>>День добрый
>
>>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>>По моему очень показательный пример.
>почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.
При Ипсе фаланга была остановлена, охвачена с фланга и подверглась истребительному обстрелу. Держалась до тех пор, пока не стало понятно, что Полиоркет не прорвется на помощь - тогда и стали сдаваться.


>>Денисов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением