От Chestnut
К Фукинава
Дата 21.06.2011 18:00:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

"не всегда" (С)

>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.

Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (21.06.2011 18:00:48)
Дата 22.06.2011 10:11:41

Re: "не всегда"

Приветствую Вас,
>>Причем они пойдут уступом. Сначала ударит правофланговая, и продавит левый фланг фаланги. Потом центральная начнет давить на центр, между этими точками пойдут разрывы и смешания строя фаланги, (еще хуже будет если третья баталия будет скрыта за складкой местности). И тут все будет зависить он напора баталий и от того насколько управляема фаланга, потому как если правый фланг фаланги попытвается оторваться от общего построения и обойти центральную баталию ее ждет удар во фланг и или тыл. Если же этого не произойдет, то фаланге придется как то решать вопрос с выравниванием строя, что неизбежно приведет к отрыву центра и правовго фланга от левого.
>
>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)

у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
Получается ряд вопросов: что будет на фланге и где вспомогательные части?
1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 15:34:47

Ну, давайте пофантазируем

Скажу как гуманитарий

>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

>Получается ряд вопросов:

>что будет на фланге и где вспомогательные части?
У фаланги?
В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
Применительно к 15 веку - поставят:
(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 20:01:02

Re: Ну, давайте...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.

а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане. Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

они шли по говнам.

>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.

атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?

>>Получается ряд вопросов:
>
>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>У фаланги?
>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>Применительно к 15 веку - поставят:
>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.

а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?

>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.

>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.

мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.

>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 20:01:02)
Дата 22.06.2011 22:01:23

Re: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы не учитываете, что фаланга - не единственная компонента боевого порядка (да и вопрос возникает -- продавит ли? а точно ли продавит?)
>>>у эпаминонда получилось же так? а фланговый контрудар парировал священный отряд? почему же не получится у баталии. Тем более что у эпаминонда был экперимент, а тут сложившеиеся боевые традиции и тактика.
>>>Далее фаланга не единственная компонента, так и баталия тоже предполагала использование в ее составе как отряда "смертников"-стрелков так и различных профи мечников под командой командира баталии.
>>>Баталия показывала высокую живучесть под ударами конницы и трехстороннего охвата.
>>>При этом в отличие от шилтрона ее невозможно было расстрелять лучниками и арбалетчиками, так как баталия слишком быстрая была.
>а то что войска Карла не смогли расстрелять их подобно ранее англичане.
Это вообще не аргумент. Чтобы расстрелять - надо остановить.

>Возражение, что то англичане отметается, так как у Карла были английские наемники-лучники.
1. Сколько было тех лучников?
2. Как велся обстрел?
3. Как была защищена баталия?

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>они шли по говнам.
И что? Швейцарцы в этих условиях шли бы быстрее?

>>2. Любую быструю баталию можно остановить. Ромеи останавливали атаку пехоты 2-3 шеренгами пик и перед ними - шеренгой менавлатов (с поправкой на 15 век - алебардье). Затем по остановившейся баталии можно стрелять - там в глубину масса людей, служащих безответной мишенью.
>атаку пехоты какой? варваров сильных первым напуском? или прущую толпу отморозков с пиками, котороые могут нести огромные потреи и оставаться боеспособными?
Варвары - и есть толпа отморозков. Ромеям противостояла весьма опасная в тех условиях пехота - тоже, кстати, горцы и практически профессионалы.

>>>Получается ряд вопросов:
>>>что будет на фланге и где вспомогательные части?
>>У фаланги?
>>В античности - те же тюреофоры, пельтасты, лучники-пращники и метатели дротиков.
>>Применительно к 15 веку - поставят:
>>(а) лучников, которые будут стрелять через голову стоящих на колене фалангитов;
>>(б) выведут перез промежутки 3-4 шеренги арбалетчиков, поставят станковые щиты и будут бить по баталии, пока есть возможность. Потом уйддут за строй, а фаланга сделает синаспизм и примет толпу на пики.
>а в этов ремя отряды лучников поддерживающие баталию будут их расстреливать, ага? почему вы считаете, что баталия это только квадрат мужиков с пиками?
А где эти лучики, поддерживающие баталию? Я пока что не вижу в описании сколько-нибудь серьезной стрелковой пехоты.
Кстати, по белому доспеху лук неэффективен.

>>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>значит тут дело в организации и кто кого опрокинет.
Дикари будут спорить в организации с имперской армией?

>>>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
>>Все зависит от оснащенности легкой пехоты и защищенности баталии.
>>В Риме к 4 в. метатели и стрелки составляли около 60% личного состава тяжелой пехоты. У ромеев соотношение было примерно такое же, на 1100 воинов - 100 менавлатов, 400 скутариев с пиками, 400 метателей, 300 стрелков-лучников. Метателей сохраняли ради непрерывности воздействия и возможности действовать легкой пехотой в лесах и кустах.
>>При сохранении соотношения часть стрелков вооружили бы арбалетами.
>>В любом случае без перехода на полный латный доспех баталия представляла собой безответную мишень для обстрела.
>мммм в фаланге то все одоспешены одинаково, лохаги и ураги не были получше защищены? там даже оплато то емнис была аналогичной двойное жалование, повыненное жалование и тд как у швицев и всех кто учился у них.
В фаланге не стоял вопрос о массовом обстреле из луков. Во внутренних шеренгах могло не быть, например, поножей, или льняной панцирь был без металлических пластин на груди.
Лохаг и ураг - это 1-й и 16-й в строю. 8-й и 9-й тоже выделялись снаряжением и жалованьем - должность обязывала.
Бездоспешная пехота в фаланге не прижилась.

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (22.06.2011 15:34:47)
Дата 22.06.2011 16:03:12

Ре: Ну, давайте...

Здравствуйте,

>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.

У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.

По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:16:26

Ре: Ну, давайте...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.
Поэтому при Азенкуре они пошли пешком в полных латах и дошли.

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП).
Почему? Гибель империи была сопряжена с резким упадком ремесленного (в сущности мануфактурного) производства и утратой технологий. Если империя сохраняется - кто заставит отказаться от перехода к латному доспеху?

>Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.
Потому что тяжеловооруженная пехота дорога, и нет причин не завести коня.

>Если бы не это, то и византийское, и франкское развитие "военного дела" шли БЫ иначе. Поэтому (ПМСМ) предполагать некое появление чего-либо, если БЫ "римская империя которую мы потеряли" уцелела БЫ, -- неисторично.
Мы знаем, как шло развитие войнного дела в Восточной империи.
Действует весьма одоспешенная ударная конница, ее поддерживают конные стрелки-лучники (которых Европа вообще не знает), возрождена пехота - стрелковая, линейная и "рукопашная".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Chestnut
К Андрей Чистяков (22.06.2011 16:03:12)
Дата 22.06.2011 16:09:21

Ре: Ну, давайте...

>Здравствуйте,

>>1. Что значит "слишком быстрая"? Французские рыцари при Азенкуре были намного медленнее? А ведь у них защищенностью было на порядок лучше.
>
>У рыцарей было сильно уязвимое место -- их коняшка. Поэтому сравнение не совсем корректно.

Речь, как я понимаю, о пешей рыцарской баталии

>>Не будет. Раннее средневековье - технический откат в сравнении с античностью. У римлян конные латники в миланском доспехе были бы уже в 11 веке.
>
>По-моему, это из раздела мечтаний (по типу РКМП). Раннее средневековье -- это торжество массовой ударной конницы, начавшееся ещё в поздне-римский период. Несмотря на безусловный и общий технический регресс, да.

так торжество-то на фоне полнейшей деградации пехоты. И наступило оно тоже далеко не сразу. Варварские германские королевства воевали пеше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Фукинава (22.06.2011 10:11:41)
Дата 22.06.2011 10:27:38

о метателях

День добрый
>>1 что нужно решить роль конницы. Делая поправку на уровень технологий была ли рыцарская конница сильнее ударной конницы древности.
>2. что бы могли сделать с баталией метатели и легкая пехота?
----------
я тут недавно перечитывал книгу про походы Ивана 3-го, там описывается битва около озера Смолино. Немцы Плеттенберга против московско-псковской армии.
У немцев основой боевого порядка была баталия пехоты (скорее с алебардами, для пик рановато), усиленная артиллерией и арбалетчиками. Баталия была атакована и охвачена стрелковой русской конницей и потеряла треть личного состава (400 из 1500), включая знаменосца. И только своеверменный удар тяжелой немецкой конницы спас пехоту от разгрома.
Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
По моему очень показательный пример.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (22.06.2011 10:27:38)
Дата 22.06.2011 10:46:40

Re: о метателях

Приветствую Вас,
>День добрый

>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>По моему очень показательный пример.

почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.

>Денисов
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (22.06.2011 10:46:40)
Дата 22.06.2011 12:00:52

Re: о метателях

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,
>>День добрый
>
>>Мы с ув. уч. Алексусом анализировали варианты хода сражения и пршли к выводу, что вероятнее всего имел место плотный обсрел пехоты с врубанием в размягченные порядки.
>>Да, баталия устояла, но только из за отсуствия у русских своей пехоты и благодоря своевременной помощи тяжеловозов.
>>По моему очень показательный пример.
>почти что битва при Ипсе. Сценарий тот же. ТОлько вот фалангу там не охватывали ЕМНИС. И та же роль тяжеловозов.
При Ипсе фаланга была остановлена, охвачена с фланга и подверглась истребительному обстрелу. Держалась до тех пор, пока не стало понятно, что Полиоркет не прорвется на помощь - тогда и стали сдаваться.


>>Денисов
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением