От Гегемон
К tsa
Дата 21.06.2011 11:26:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

И что тут особенного?

Скажу как гуманитарий

>В бою при Лаупене (1339 г.) участвовали уже три каре, поддерживавших друг друга. В схватке с фалангой ополчения города Фрейсбурга, они прорвали фалангу. Тяжелая конница не смогла прорвать боевой порядок швейцарцев.
Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 12:46:24

Re: И что...

Здравствуйте !

>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.

Это буквоедство.

>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.

Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,

Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 12:46:24)
Дата 21.06.2011 13:26:17

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Во-первых, все-таки не каре, а неповоротливые баталии непонятной организации.
>Это буквоедство.
Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

>>Во-вторых, рыцари и не имели особых шансов пробить сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну пехоты без организации ее обстрела.
>Средневековую, более раннюю пехоту, они регулярно и прорывали и рассеивали.
Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата,
>Смотрю. Вы полагаете грабёж персами обоза охватом? Персы пытались охватить фланг Александру, но их другой фланг рухнул раньше и они побежали.
А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

>С уважением, tsa.
С уважением
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:26:17)
Дата 21.06.2011 13:37:55

Re: И что...

Здравствуйте !

>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.

То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.

А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.

>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.

Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 18:55:28

Re: И что...

>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.

Нет, все было совсем не так. Когда говорят "следующий шаг", речь обычно идет о каком-то постепенном развитии чего-то одного. Но средневековая западноевропейская пехота не продолжала развитие античной пехоты, потому что линия развития античной пехоты заглохла. Развитие тактики пехоты в Западной Европе в средние века началось много времени спустя после того, как античная пехота исчезла, и после того, как германские племенные ополчения пришли в полный упадок, так что развитие началось заново, с нуля. Причем европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы. Каре не являлось результатом развития квадратных колонн, потому что каре появилось значительно позже исчезновения этих колонн, и в европейских войнах XVIII века применялось довольно редко. При этом построение пустым внутри квадратом в античности было известно, правда, обычно так строилась вся тяжеловооруженная пехота, а не отдельные небольшие части, как полки или батальоны XVIII-XIX веков.
Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные. Причем известно, что использовалась античная литература, сначала Вегеций, который описывал римскую армию времен Империи, а в XVI веке -"Тактика" Элиана, в которой описывается эллинистическая фаланга.
От lesnik
К Александр Жмодиков (21.06.2011 18:55:28)
Дата 22.06.2011 09:39:06

В принципе рациональных построений немного

>европейская пехота к концу XVII века пришла к построениям, очень похожим на римские: в две-три линии, в каждой линии батальоны в 6-8 шеренг, между батальонами интервалы.
...
>Таким образом, развитие средневековой пехоты началось с нуля и в конце концов пришло к построениям, похожим на античные.

Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 17:08:29

Кстати!

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

А как же знаменитый боевой порядок зулусов?
От Александр Жмодиков
К lesnik (22.06.2011 09:39:06)
Дата 22.06.2011 11:22:07

Re: В принципе...

>Эллипсом или ломаной линией для рукопашной пехоты как-то строиться странно.

Тем не менее, есть разница между несколькими глубокими колоннами, расположенными в одну линию или уступами, и боевым порядком из двух-трех относительно тонких линий, каждая из которых состоит из относительно небольших отрядов.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:49:05

вообще-то при Никополе

рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
От tsa
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:49:05)
Дата 21.06.2011 13:59:06

Re: вообще-то при...

Здравствуйте !
>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.

Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (21.06.2011 13:59:06)
Дата 21.06.2011 14:12:26

Re: вообще-то при...

День добрый
>Здравствуйте !
>>рыцари сначала раогнали завесу из легкой конниц, а потом уперлись в пехоту за кольями, на которой и застряли.
>
>Не ясно только почему пехота, на которой они застряли, побежала. Ведь собственно преследуя её они и попали под удар сипахов из резерва.
---------
кто пишет про бегство пехоты? Фруассар, ЕМНИП, пишет, что спахи ударили, когда рыцари рубили пехоту, пробившись через колья (многие спешились и (или)потеряли коней на кольях.

Денисов
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:37:55)
Дата 21.06.2011 13:42:52

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Нет. Каре - это сложная форма построения, в отличие от примитивного "квадрата" с бесполезным наполнением внутри.
>То, что к 17-18 векам построения и маневры стали сложнее, очевидно. Я лишь утверждаю, что прямоугольные построения возрождения - это следующий шаг по сравнению с антично-средневековыми фалангами. И из этих построений позднее выросло каре.
Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фонт вытягивался.

>>Говорю же: "сколько-нибудь сплоченно стоящую колонну". При Гастингсе пришлось обсреливать, например.
>А при Никополе рыцари сначала прорвали турецкую пехоту попроще, а потом и пехоту подороже, не смотря на её укрытие кольями.
Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

>>А Парменион не считал, что персы ограничились грабежом обоза.
>Левое крыло под командованием Пармениона состояло из фессалийской и греческой конницы. Собственно, помимо грабежа обоза, его и мочил обошедший фланг Мазей. Фалангу он во фланг не бил, т.к. завяз в бою с защищавшей фланг конницей.
Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 17:24:58

Вытягиевание форнта пикинеров было связано с повышением роли огнестрела и ростом

в тактических единицах числа стрелков
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:24:58)
Дата 21.06.2011 17:28:22

Тут-то и оказалось, что 30-50 шеренг - излишество,

Скажу как гуманитарий

>в тактических единицах числа стрелков
а выгодно задействовать максимальное количество бойцов

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 17:28:22)
Дата 21.06.2011 17:42:26

Тут-то оказалось, что если в армии 50% огнестрела то пикинер это ходячий аналог

частокола. а огнестрельциков нужен фронт. а конную атаку лучше сбивать огнем с расстояния "белков глаз" двойными или тройными залпами.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 17:42:26)
Дата 21.06.2011 18:24:06

В позднеримской армии скутатов было меньше 40% легиона. И ничего - атаковали (-)
От tsa
К Гегемон (21.06.2011 13:42:52)
Дата 21.06.2011 13:55:43

Re: И что...

Здравствуйте !

>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.

С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.

>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.

По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.

>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.

Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.

>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.

И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (21.06.2011 13:55:43)
Дата 21.06.2011 14:13:19

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>>Это вообще-то шаг назад. Каре - это 4 фаланги, сомкнутые краями.
>С тем же успехом можно сказать, что это баталия без лишних людей в центре.
Для этого пришлось отказаться от смой концепции "человеческого квадрата".

>>И по мере повышения качества пехоты при Ренессансе глубина построения с пиками сокращалась, а фронт вытягивался.
>По тому, что армии стали использовать более сложные построения и вероятность атаки рыцарей во фланг стала меньше.
Правильно, пехота ушла от швейцарского примитива к более сложной и эффективной тактике.

>>Что характеризует пехоту как низкокачественную для полевого сражения.
>Довольно обычную для того времени. Качественный пехотинец в Европе мог стать сержантом, т.е. конником.
Т.е. качественной пехоты не было. Отсюда и эффективность рыцарских атак.

>>Парменион вообще-то еще и половину фаланги имел в своем распоряжении.
>И у Вас есть сведения, что он развернул свою часть фаланги? Насколько мне известно, фаланга продолжала толкаться с пехотой Дария.
У него еще и 2-я линия была, и фланг ему в любом случае приходилось оттягивать и заворачивать.

>Т.е. совершенно штатная ситуация. Конница персов пытается атаковать фланг, конница македонцев его прикрывает. Если бы Мазей разбил македонскую конницу, тогда бы исход скорее всего был бы совсем иным.
Нет. Антигон при Ипсе продержался долго.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Iva
К Гегемон (21.06.2011 11:26:46)
Дата 21.06.2011 11:40:09

Re: И что...

Привет!

>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.

Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.

Владимир
От Гегемон
К Iva (21.06.2011 11:40:09)
Дата 21.06.2011 11:50:30

Re: И что...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>В-третьих - см. Гавгамелы - как пример действий античной пехоты в условиях охвата, Магнесию и Рафию - в условиях охвата или превосходства противника в коннице.
>Все таки Гавгамелы - домашняя заготовка АМ. АМ пытался выровнять один фланг, а на другом прикрыться так, как было.
>Я не помню других примеров изначального построения фаланги, как пир Гавгамелах.
Да, Александр построил 2 линии и заранее был готов к охвату.
Способность фаланги выдерживать бой в условиях охвата - Ипс. Антигон держался, пока не стало ясно, что Деметрий не прорвется.
Другой (аналогичный) услучай - Магнесия, охваченная фаланга отходит под обстрелом.

Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.

>Владимир
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.06.2011 11:50:30)
Дата 21.06.2011 11:54:38

со швицами была проблема в "остановили"

День добрый

>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
--------------
собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 13:14:16

швейцарцы "воевали нечесно" )))

в общем, все три поражения Карла Смелого от них -- в условиях той или иной степени бардака у бургундцев. "Чистого" поединка швейцарская армия-бургундская армия не получилось

(Да, хорошая армия ДОЛЖНА воспользоваться бардаком у противника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Михаил Денисов (21.06.2011 11:54:38)
Дата 21.06.2011 11:58:59

Re: со швицами...

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы баталию сначала остановили, потом охватили, хорошо обстреляли и затем уже атаковали конницей - побежали бы и швейцарцы с их квадратами 50х50. Но эти необходимые условия почему-то пропускают и сразу переходят к вкусному: фаланга не выдержала удара и побежала.
>--------------
>собственно бургундцы так и пытались делать несколько раз, остановить не получалось.
Это понятно: остановить натиск фаланги с пиками очень трудно, нужна такая же.

>Денисов
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (21.06.2011 11:58:59)
Дата 21.06.2011 12:55:07

дело не в этом, дело в самих швицах. остановить их было малореально без

огнестрела даже с использованием препятствий.
От Гегемон
К Фукинава (21.06.2011 12:55:07)
Дата 21.06.2011 13:27:05

Дело в отсутствии у противника аналогичной пехоты с пиками (-)
От Chestnut
К Гегемон (21.06.2011 13:27:05)
Дата 21.06.2011 13:31:13

причём когда у противника такая пехота появилась, швейцарцам это

крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (21.06.2011 13:31:13)
Дата 21.06.2011 13:32:53

раньше, еще до ландскнехтов, чутка обрезав свои лансы

День добрый
>крайне не понравилось, и с "нарушителями конвенции" отношения не сложились на поколения )))
----------
швицовую пехоту гоняли даже макаронники...правда рыцари и пешком :))

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 17:12:39

там же ЕМНИС кондотьеры спешились и перекололи швицев. причем

швицы лезли на лансы довольно упорно до тех пока не перебили всех опытных вояк. там была разница в одоспешенности и во вторых в длине копий. С другой стороны это демонстирирует то, что конники вполне смогли перестроится встать в некий аналог фаланги и дествовать слажено и слитно, иначе бы их ничто не спасло.
От Chestnut
К Михаил Денисов (21.06.2011 13:32:53)
Дата 21.06.2011 13:35:33

но тогда у швицев были ещё алебарды, а не пики ан масс

собственно, они и перевооружились на пики в том числе после этого случая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'