От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 19.06.2011 23:59:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Откуда вообще взялся тезис, что армия Рима 3-4 вв...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?

Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (19.06.2011 23:59:36)
Дата 20.06.2011 01:27:22

Да от Вегеция

Скажу как гуманитарий

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
Все вообще стало другое.
Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>И. Кошкин
С уважением
От KGI
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 11:53:33

Re: Да от...

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
От Iva
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 13:20:36

Re: Да от...

Привет!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии.

Правильнее сказать, даже не армии, а государства в целом.

> То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Но это так спорно :-(, что многие категорически не хотят этого понимать (или признавать).

Посмотрите местные дебаты по "какая армия нужна РФ".


Владимир
От Пехота
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:48:18

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.

Многие, в том числе и здесь этого не понимают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 11:53:33)
Дата 20.06.2011 12:25:05

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Все вышеперечисленное и есть классические условия для деградации любой армии. То есть когда армия сама всем владет, сама себе ставит задачи и сама же контролирует их выполнение. Деградация в этих услових гарантированна. Армия это ведь всего лишь инструмент, орган как рука или нога. А рулить всем должна голова, а не нога. А нога должна только исполнять, что ее велят, укладываясь при этом в отведенные ресурсы.
"Сама себе ставит задачи" и "сама контролирует выполнение" - это немного не тот случай.
Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
он председательствовал в Сенате (потому что за его спиной была армия) и проводил своим авторитетом нужные бюрократические и кадровые решения;
он назначал легатов-сенаторов и префектов-всадников возглавлять провинции и провинциальные войска;
он покровительствовал городским общинам и вмешивался в их взаимоотношения с наместниками и Сенатом.
Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
А вот императоры Домината отрастили параллельный армии гражданский государственный аппарат.
Они перенесли столицу подальше от наглого фрументарного плебса и римского собрания латифундистов. В IV в. армия была уже однгим из важнейших, гно не единственным государственным институтом, а власть императора опиралась не только на войска, но и на налоговый аппарат (которого раньше вообще не было), титулованную служилую знать и фракции вооруженного столичного демоса.


С уважением
От KGI
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 13:14:32

Re: Да от...

>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);

А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

С уважением
От Гегемон
К KGI (20.06.2011 13:14:32)
Дата 20.06.2011 13:40:06

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>>Режим Принципата был основан на личных связях императоров:
>>он контролировал военные кадры (не пропуская сенаторов в профессиональный командный состав);
>А был ли он в римской армии - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ командный состав. Да не было его никогда. Не было в Риме офицерского корпуса в современном понимании , как социального явления, как особой замкнутой касты четко дистанцированной от солдатских и гражданских масс. Были лишь профессиональные унтеро-офицеры - центурионы, но они были выходцами из солдатской массы. А все остальные - легаты, префекты, трибуны и прочие консулы суть случайные люди. В период республики это вообще выборные, по сути гражданские должности, а в эпоху принципата всевозможные "друзья" и родственники правящей династии. Отсюда и все проблемы - солдатские бунты, солдатские императоры, потому что не было сословия которое на генном уровне было бы заточено управлять и держать в узде солдатскую массу.

Сословие было. Начаиная с Августа в армию не допускались сенаторы - год в молодости на номинальной должности трибуна-латиклавия, потом только легатом. Исключительно потому, что лишь сенатор имеет imperiuum = право военной и судебной власти над гражданами.
Римские всадники шли по накатанному пути: центурион - субпрефект - префект/трибун во вспомогательной когорте, трибун-ангустиклавий в легионе - префект или трибун конницы = командир алы как венец карьеры.
Можно было перейти в когорты Претория. Без избрания на магистратуры и Сената потолок для всадника - префект Претория, т.е. глава военного аппарата и охраны ставки императора.
Солдатские императоры начались ан масс когда Галлиен ликвидировал должность легата как не соответствующую профессиональным требованиям к командиру легиона. Исчез фильтр, ограждающий высшие командные должности от чистых военных без знания общеполитической ситуации.

>С уважением
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.06.2011 12:25:05)
Дата 20.06.2011 12:34:31

Просьба. (+)

Здравствуйте,

>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.

Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.06.2011 12:34:31)
Дата 20.06.2011 12:51:21

Re: Просьба.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Но гражданского государственного аппарата не было, и армия была единственной реальной опорой императора.
>Нельзя ли раскрыть эту мысль, пож-ра ? По-моему, она в корне противоречит современной точеке зрения на развитие поздней римской Республики и ранней Империи.
Начнем снизу.
В провинции есть античные городские общины (с принадлежащей им хорой), есть племенные земли и есть земли, выделенные под римские колонии-муниципии. Племена и полисы облагаются различными налогами, муниципии на особом положении. Замли тоже в разном статусе.
В провинции есть наместник (легат или префект) и стоят войска. Все, этим аппарат управления ограничивается.
Города сами собирают с себя налоги, за которые несут отвественность граждане-земилевладельцы, приписанные к городской курии. В городах свое ополчение / стража, свой суд, свои законы (не противоречащие имперским) и т.д. Если дело затрагивает интересы империи или римских граждан - включается наместник, который, как сенатор в чине пропретора или даже проконсула, обладает военной и судебной властью.
Денежные сборы от наместника идут в 2 казны - сенатский эрарий и личный императорский фиск.
У императора есть канцелярия для разбора огромного обхема переписки по финансовым, юридическим и прочим государственным вопросам и его частным-личным делам. Это - частный орган, его служащие вне государственного аппарата.
Сенат - школа политической бюрократии, он предоставляет административные должности для Италии и образует коллегии для обследования различных вопросов, выносит решения рекомендательного характера. Император лично его контролирует как принцепс, председательствующзий на заседаниях и хозяин бесконтрольной военной силы. Еще него есть трибунская власть и возможность отменить любое решение.

При Доминате в каждой провинции (они теперь мелкие) есть презид со своим собственным аппаратом, как финансовыми, так и судебным. штат специалистов для кадастра и обложения, канцелярия с архивом. А император через аппарат префектур и собственный аппарат ведет с ними регулярную переписку, у него есть официальный штат специалистов для юридической экспертизы и контролеров.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 10:47:36

Re: Да от...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?

Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (20.06.2011 10:47:36)
Дата 20.06.2011 10:54:47

Re: Да от...


>Безотносительно темы обсуждения - деградация, как правило, и начинается с пика развития.


Красивый момент в истории - наблюдаем историческую вилку, как дела пошли в правой части Империи, и как - в левой.
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 01:27:22)
Дата 20.06.2011 01:38:40

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...это деградация по сравнению с временами Юлия Цезаря и Октавиана?
>Он почему-то думал, что воины перестали носить доспехи по изнеженности, а не из каких-то иных соображений.

>>Армия просто стала другой, отвечая требованиям времени. Поскольку противника уже нельзя было, как прежде, гасить залпами снарядов, а потом теснить и резать, усилилась роль конницы, причем были введены как средняя с обычными копьями вроде тех, что применяли вспомогательные когорты, так и легкие метатели, а позже - конные стрелки и сверхтяжелые катафракты (сарматский комплекс) и клибанарии (парфянский). В тяжелую пехоту вернулось обычное копье, метательные снаряды стали меньше и специфичней, стало больше лучников. Это, в общем, не деградация, это модернизация армии под конкретного противника.
>Все вообще стало другое.
>Резко возросло значение стрелкового боя - особенно с появлением гуннов.
>На востоке - персы с многочисленной стрелковой пехотой и мощной конницей.
>На севере - решительная племенная варварская пехота и конница.

>В III в. армия в Риме не просто ведущая политическая сила - она единственная сила вообще. Военные - самые обеспеченные люди. Все центурионы - теперь римские всадники. Из командования исчезли политические назначенцы-сенаторы, во главе легионов стоят профессионалы-префекты.
>Перед армией стоят сложнейшие задачи, армия располагает всеми ресурсами страны, сама решает, какой ей быть, в любой момент не соответствующий своему назначению император будет уничтожен военными - и в этих условиях армия будет деградировать?
>Римские военные просто организовали государство и самих себя так, как считали правильным. По-моему, неплохо получилось.

>>И. Кошкин
>С уважением

Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 01:38:40)
Дата 20.06.2011 02:21:41

Re: Да от...

Скажу как гуманитарий

>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

С уважением
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 02:21:41)
Дата 20.06.2011 03:14:37

Re: Да от...

>Скажу как гуманитарий

>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.

>С уважением

218, 238, 249, 260-274, 276, 284-285. Это только в III в.
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 03:14:37)
Дата 20.06.2011 10:28:01

III ек - особая ситтуация. Кандидатов много, а должен остаться только один!

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Каждых 10 лет - мощнейшая гражданская война. Очень неплохо :)
>>Мощнейшие гражданские войны у них случались раз в несколько десятилетий.
>
>>С уважением
>
>218,
Войны фактически нет.

>238,
Прошло 20 лет, мятеж Гордианов.

>249,
А вот тут армия высказалась против некомпетентного управления.

>260-274,
А это пик кризиса - армия выдвигает одновременно нескольких претендентов, причем борьбу с врагами они ведут в большей степени, чем друг с другом.
Но должен остаться только один

>276,
Войны фактически нет.

>284-285.
И приходит Диоклетиан.


>Это только в III в.
Так этот век вообще уникален для римской истории.

С уважением
От Thorn
К Гегемон (20.06.2011 10:28:01)
Дата 20.06.2011 12:40:47

Re: III ек...


>>Это только в III в.
>Так этот век вообще уникален для римской истории.

>С уважением

195-198 Очень болъшая война.

Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.

Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.

Не особо уникален.
От Гегемон
К Thorn (20.06.2011 12:40:47)
Дата 21.06.2011 12:12:08

Re: III ек...

Скажу как гуманитарий

>>>Это только в III в.
>>Так этот век вообще уникален для римской истории.
>>С уважением
>195-198 Очень болъшая война.
Да.

>Начало 4 века - несколько больших войн августов и цезаров до возцарения Константина.
Тетрархию сочли неудачным административым решением. Остаться должен был только один.

>Конец 4 века - большая война Теодосия против Евгения.
Это уже вопрос престолонаследия.

В III в. императоры сменялись только посредством гибели предшественика. Столетие спустя даже династии возникли.

>Не особо уникален.
С уважением