От Фукинава
К Гегемон
Дата 20.06.2011 12:19:11
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Это смотря в какой период и какие конкретные условия. Оплачиваемая рыцарская

конница это 12 и позже века. А 40 дневных призывали только если дело совсем плохо было. Скорее всего, воевали бы оплачиваемые профи.
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2011 12:19:11)
Дата 20.06.2011 12:31:21

Сколько тех оплачиваемых профи

Скажу как гуманитарий

>конница это 12 и позже века. А 40 дневных призывали только если дело совсем плохо было. Скорее всего, воевали бы оплачиваемые профи.
И сколько они проводили на совместных учениях?

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (20.06.2011 12:31:21)
Дата 20.06.2011 12:41:03

Зависит от сеньёра, зависит от исторического периода. (+)

Здравствуйте,

XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.

>И сколько они проводили на совместных учениях?

Хм. Чем крестовый поход или перманентное "бодание" капетингов и плантагенетов не учения ?

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.06.2011 12:41:03)
Дата 20.06.2011 13:01:51

Re: Зависит от...

Скажу как гуманитарий

>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.

>>И сколько они проводили на совместных учениях?
>Хм. Чем крестовый поход или перманентное "бодание" капетингов и плантагенетов не учения ?
Определенный уровень выучки и дисциплины имел место, пожалуй, у рыцарских орденов.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.06.2011 13:01:51)
Дата 20.06.2011 14:10:03

Re: Зависит от...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.

Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
>С уважением
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Гегемон
К Фукинава (20.06.2011 14:10:03)
Дата 20.06.2011 15:22:02

Re: Зависит от...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас,

>>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.
>Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
Что есть осмысленность действий рыцарей?
Они были организованы в однородные отряды, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?

>>С уважением
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (20.06.2011 15:22:02)
Дата 20.06.2011 15:53:30

Re: Зависит от...

День добрый
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас,
>
>>>>XII и XIII века -- сотни королевских, графских и пр. замков с десятками профессиональных сержантов, "шателанов" и пр. в каждом.
>>>Ага. А теперь нужно, чтобы они не ломились вперед, руководствуясь честью, а двигались сомкнутой массой и с определенной скоростью.
>>Это происходило только тогда когда нагоняли 40 дневных. В крестовых походах рыцари действовали крайне осмысленно.
>Что есть осмысленность действий рыцарей?
>Они были организованы в однородные отряды
-----------
а зачем? "копье" на тот момент практичнее.

, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?
---------
да и да.

>>>С уважением
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
>С уважением
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.06.2011 15:53:30)
Дата 20.06.2011 16:40:50

Re: Зависит от...

>>Они были организованы в однородные отряды
>-----------
>а зачем? "копье" на тот момент практичнее.

>, построенные шеренгами и способные атаковать колено к колену?
>---------
>да и да.

Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (20.06.2011 16:40:50)
Дата 21.06.2011 08:45:45

Re: Зависит от...

День добрый
>
>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
----------
а разве копья строились не шеренгами?

>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
---------
колено к колену - это, как вы верно заметили это 18 век, и ни какая античная и византийская конница так не умела, тут я утрировал за Гегемоном, но более-менее плотное и ровное прсотроение рыцари строили, "пробиша полки свиньей" - довольно показательный прием. Ну а пример из Дельбрюка вам привели...да, это 15-й век, но это еще вполне себе рыцарская конница.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:45:45)
Дата 21.06.2011 12:40:22

Re: Зависит от...

>>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
>----------
>а разве копья строились не шеренгами?

Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата 21.06.2011 13:30:20

Re: Зависит от...


>Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?

Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15), поэтому могли быть и плотные шеренги рыцарей, за которыми кучей или не кучей неслась всякая сволочь. Забегая вперед (анахронизм, конечно) в легкой коннице 17-го века, например у лисовчиков, бойцы - "товарищи" составляли одну часть, а их слуги - "джуры" - вообще вторую, находясь в бою под отдельным командованием и не очень-то отличаясь вооружением от своих хозяев.
Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата 21.06.2011 14:22:00

Re: Зависит от...

>могли быть и плотные шеренги рыцарей

Могли быть, вопрос лишь в том, насколько плотные.

>Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.

И мне слабо верится. Даже у кавалерии XVIII века с ее ранжированными лошадьми и хорошей строевой подготовкой возникали сложности, когда ее посылали в атаку длинной сплошной линией без интервалов. Иногда это кончалось тем, что в некоторых местах лошади так тесно сбивались вместе, что валили друг друга на землю вместе со всадниками.
От Chestnut
К Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата 21.06.2011 13:37:00

Re: Зависит от...

>Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15),

Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (21.06.2011 13:37:00)
Дата 21.06.2011 13:41:09

Re: Зависит от...


>Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум

Ну да, степень их независимости, неподлеглости и незалежности от сюзерена в бою иногда преувеличивается.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата 21.06.2011 12:59:36

1 шеренга рыцари, вторая сержанты, дальше шли оруженосцы. Всякие лучники

действовали отдельно. Копье это военно-учетная единица, а не тактическая. ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 12:59:36)
Дата 21.06.2011 14:17:19

Это все очень красиво, но

Где это описано в источниках?
Сержантов у разных рыцарей могло быть разное количество - у кого-то один, у кого-то два, у кого-то больше. Что получится?
В книгах XIX века именно такие схемы рисовали - у каждого рыцаря разная "свита", и строя по рядам и шеренгам не получается.

>ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.

Это все замечательно, а строй-то где?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (21.06.2011 14:17:19)
Дата 21.06.2011 17:18:45

минимальный размер копья ЕМНИС по Контамину устанавливался ордонансом

или еще каким документом издаваемым сувереном.Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец. Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.
Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.
И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 17:18:45)
Дата 21.06.2011 17:36:53

Опять же, это все хорошо, но

>Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец.

В разных странах и в разное время - по-разному. Причем не факт, что эти требования исполнялись.

>Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.

Но совместной строевой подготовки не было. Откуда возьмется умение атаковать строем?

>Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.

Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

>И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.

И что из этого следует?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.06.2011 17:36:53)
Дата 21.06.2011 17:55:16

Re: Опять же,...

>Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
>Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
>А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.06.2011 17:55:16)
Дата 21.06.2011 18:10:52

Re: Опять же,...

>не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

Опять же - это уже XV век, хоть и самое начало. К тому времени многое изменилось - и конные "клинья" появились, и манера сражаться пешими стала гораздо более распространенной, чем раньше.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 16:40:50)
Дата 20.06.2011 19:05:32

Re: Зависит от...


>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.

Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.
Даже в фаланге, с которой началась ветка, в атаке поддерживалась плотность по фронту воин на 4 локтя, ну могли уплотнить до воина на 2 локтя, и только в обороне вставали стеной по локтю на воина. Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 19:05:32)
Дата 20.06.2011 19:26:54

Re: Зависит от...

>>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
>
>Это действительно загадочная идея. Как при таком плотном построении вести себя второй шеренге, если передний всадник почему-либо притормозил - втыкать ему копьё в афедрон? А строились и по нескольку шеренг.

Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

>Построить же для движения шеренгу конников "колено к колену" практически невозможно.

Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата 20.06.2011 19:38:30

Re: Зависит от...

>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.06.2011 19:38:30)
Дата 20.06.2011 20:02:25

Re: Зависит от...

>а вот уставная норма для середины 17 века была на 3 "геометрических шага" (т е по полтора метра каждый) - 3 всадника, т е вдвое больше чем через сто лет

Да, плотный строй не сразу появился.
Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 20:02:25)
Дата 20.06.2011 20:48:41

Re: Зависит от...


>Строй пехоты тоже достиг максимальной плотности только в XVIII веке - привычная нам плотность "локоть к локтю" при стойке "смирно" появилась только в 1720-х или 1730-х годах в прусской армии, и с нее стали копировать все остальные. До этого во всех армиях строй пехоты был гораздо более свободный.

Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 20:48:41)
Дата 21.06.2011 12:37:40

Re: Зависит от...

>Плотность оборонительного строя в локоть на бойца описывается у кого-то из позднеантичных философов.

У всех "тактиков" упоминается. Но это именно оборонительное построение. А европейская пехота с 1730-40-х годов и до 1860-70-х годов и стояла, и ходила по полю боя строем "локоть к локтю". Менее плотный строй использовался только в некоторых локальных войнах, как например разомкнутое построение британской пехоты в войнах в Северной Америке в середине и второй половине XVIII века.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:37:40)
Дата 21.06.2011 13:35:11

Увы, не знаю. (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:26:54)
Дата 20.06.2011 19:37:57

Re: Зависит от...


>Насчет того, что рыцари строились в несколько шеренг - тоже вопрос спорный. В некоторых источниках речь идет об одной шеренге.

У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи". Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения, и о неэтичности "рыцарю прятаться за других рыцарей"


>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.

Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 19:37:57)
Дата 20.06.2011 19:46:48

Re: Зависит от...

>У Дельбрюка приводится цитата про построение головы "свиньи".

Это уже XV век.

>Там же есть несколько цитат в разную пользу - и случаи плотного построения,

"Плотное" - понятие относительное.

>>Регулярная кавалерия XVIII-XIX веков действительно строилась очень плотно, уставы полагали всего 0,7-0,75 метров на всадника по фронту, и при этом кавалерия строилась в две шеренги.
>
>Наверняка разворачивались в движении до интервалов метра в 3.

Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).
А в середине XVIII века кавалерия нередко ходила в атаку вообще без интервалов между эскадронами, длинной сплошной линией - это построение так и называлось "стеной".
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.06.2011 19:46:48)
Дата 20.06.2011 20:47:23

Re: Зависит от...


>Нет. Эскадроны немного расползались в ширину при атаке - интервалы между эскадронами заполнялись частично или полностью, но интервалы в первой линии были всего от 1/8 до 1/4 ширины фронта эскадрона (в разных армиях и в разное время по-разному).

В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата 21.06.2011 12:33:05

Re: Зависит от...

>В советском уставе был строй "стремя к стремени" - но это именно строй, ещё движение так же производилось. Но в действии строй размыкался до интервала 6-8 шагов.
>Вряд ли мы так уж кардинально отличались от кавалерии 19 века.

Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:33:05)
Дата 21.06.2011 13:34:14

Re: Зависит от...


>Кардинально или не кардинально - это как посмотреть, но в отношении плотности строя при атаке - точно отличались.

Этого я не знаю, документы надо смотреть. Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.
Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 13:34:14)
Дата 21.06.2011 14:14:08

Re: Зависит от...

>Может и отличалась, даже от вида кавалерии возможно зависело.

Практически не зависело - во конце XVIII века и в начале XIX уставы для всей кавалерии единые.

>Кстати, в голову пришло - на суворовских учениях кавалерия скакала же сквозь строй стрелков - ну не делали же на учениях другие интервалы, чем в бою. Значит в 18 веке не "стремя к стремени".

Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам. Отчасти поэтому его метод не понимали и не принимали другие генералы в его время.
Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 14:14:08)
Дата 21.06.2011 17:32:08

Re: Зависит от...


>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.

Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)


>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
Невозможность действовать оружием.
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 17:32:08)
Дата 21.06.2011 17:53:33

Re: Зависит от...

>>Вывод неверный - именно при "сквозных атаках" Суворов приказывал и пехоте и кавалерии строиться не так, как положено по уставу, и не так, как в бою, а специально разреженным строем, чтобы строй мог пройти сквозь строй по рядам.
>
>Ну вот определенно так не написано (в инструкции австрийцам, например)

Как "так"? Уставы всех европейских армий предписывали плотный строй и для пехоты (локоть к локтю), и для кавалерии (почти стремя к стремени). При таком плотном строе проход одного строя сквозь другой практически невозможен, особенно если кавалерии нужно пройти сквозь строй пехоты, а Суворов и такое практиковал. Про то, что солдат заранее расставляли с интервалами между рядами, упоминают те, кто видел "сквозные атаки" или участвовал в них, например, Денис Давыдов, отец которого служил под командованием Суворова.
Если исходить из предположения, что "на учениях должны были делать так же, как и в бою", то придем к выводу, что и пехота воевала не по уставу, а разреженным строем, что есть полная чепуха.
К тому же кроме уставов есть множество свидетельств участников войн XVIII-XIX веков о плотном строе и пехоты, и кавалерии в бою.

>>Я не понимаю, что смущает в плотном строе кавалерии при атаке?
>Невозможность действовать оружием.

А разве смысл атаки кавалерии заключался в том, чтобы действовать оружием?
От И. Кошкин
К Паршев (20.06.2011 20:47:23)
Дата 20.06.2011 21:13:43

Конечно отличались и кардинально - неужели не понятно, почему? (-)