От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков
Дата 21.06.2011 08:45:45
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Зависит от...

День добрый
>
>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
----------
а разве копья строились не шеренгами?

>Доказательств плотности строя рыцарей "колено к колену" я ни разу не видел - одни туманные рассуждения.
---------
колено к колену - это, как вы верно заметили это 18 век, и ни какая античная и византийская конница так не умела, тут я утрировал за Гегемоном, но более-менее плотное и ровное прсотроение рыцари строили, "пробиша полки свиньей" - довольно показательный прием. Ну а пример из Дельбрюка вам привели...да, это 15-й век, но это еще вполне себе рыцарская конница.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.06.2011 08:45:45)
Дата 21.06.2011 12:40:22

Re: Зависит от...

>>Одно противоречит другому - либо "копье практичнее", либо "построены шеренгами".
>----------
>а разве копья строились не шеренгами?

Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?
От Паршев
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата 21.06.2011 13:30:20

Re: Зависит от...


>Обычно рисуют так - впереди рыцарь, за ним его "свита" из нескольких человек, причем у разных рыцарей свита разная по составу и численности. Попытки стандартизации состава копья - это опять же XV век. Какие тут шеренги?

Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15), поэтому могли быть и плотные шеренги рыцарей, за которыми кучей или не кучей неслась всякая сволочь. Забегая вперед (анахронизм, конечно) в легкой коннице 17-го века, например у лисовчиков, бойцы - "товарищи" составляли одну часть, а их слуги - "джуры" - вообще вторую, находясь в бою под отдельным командованием и не очень-то отличаясь вооружением от своих хозяев.
Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.
От Александр Жмодиков
К Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата 21.06.2011 14:22:00

Re: Зависит от...

>могли быть и плотные шеренги рыцарей

Могли быть, вопрос лишь в том, насколько плотные.

>Тем не менее излишне плотный строй гораздо опаснее для своих, чем для противника, и что могло быть по фронту менее метра на тяжеловооруженного всадника - вообще слабо верится.

И мне слабо верится. Даже у кавалерии XVIII века с ее ранжированными лошадьми и хорошей строевой подготовкой возникали сложности, когда ее посылали в атаку длинной сплошной линией без интервалов. Иногда это кончалось тем, что в некоторых местах лошади так тесно сбивались вместе, что валили друг друга на землю вместе со всадниками.
От Chestnut
К Паршев (21.06.2011 13:30:20)
Дата 21.06.2011 13:37:00

Re: Зависит от...

>Наверное, чаще было как Вы говорите, но авторитетный командующий мог и уговорить рыцарей выполнять его тактическую задумку (даже спешивал рыцарей иногда, это помнится в веках 14-15),

Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (21.06.2011 13:37:00)
Дата 21.06.2011 13:41:09

Re: Зависит от...


>Рыцари очень часто спешивались в полевых сражениях - начиная с 12 века как минимум

Ну да, степень их независимости, неподлеглости и незалежности от сюзерена в бою иногда преувеличивается.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (21.06.2011 12:40:22)
Дата 21.06.2011 12:59:36

1 шеренга рыцари, вторая сержанты, дальше шли оруженосцы. Всякие лучники

действовали отдельно. Копье это военно-учетная единица, а не тактическая. ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 12:59:36)
Дата 21.06.2011 14:17:19

Это все очень красиво, но

Где это описано в источниках?
Сержантов у разных рыцарей могло быть разное количество - у кого-то один, у кого-то два, у кого-то больше. Что получится?
В книгах XIX века именно такие схемы рисовали - у каждого рыцаря разная "свита", и строя по рядам и шеренгам не получается.

>ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.

Это все замечательно, а строй-то где?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (21.06.2011 14:17:19)
Дата 21.06.2011 17:18:45

минимальный размер копья ЕМНИС по Контамину устанавливался ордонансом

или еще каким документом издаваемым сувереном.Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец. Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.
Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.
И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 17:18:45)
Дата 21.06.2011 17:36:53

Опять же, это все хорошо, но

>Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец.

В разных странах и в разное время - по-разному. Причем не факт, что эти требования исполнялись.

>Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.

Но совместной строевой подготовки не было. Откуда возьмется умение атаковать строем?

>Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.

Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

>И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.

И что из этого следует?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.06.2011 17:36:53)
Дата 21.06.2011 17:55:16

Re: Опять же,...

>Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
>Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
>А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.06.2011 17:55:16)
Дата 21.06.2011 18:10:52

Re: Опять же,...

>не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

Опять же - это уже XV век, хоть и самое начало. К тому времени многое изменилось - и конные "клинья" появились, и манера сражаться пешими стала гораздо более распространенной, чем раньше.