От Фукинава
К Александр Жмодиков
Дата 21.06.2011 12:59:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

1 шеренга рыцари, вторая сержанты, дальше шли оруженосцы. Всякие лучники

действовали отдельно. Копье это военно-учетная единица, а не тактическая. ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 12:59:36)
Дата 21.06.2011 14:17:19

Это все очень красиво, но

Где это описано в источниках?
Сержантов у разных рыцарей могло быть разное количество - у кого-то один, у кого-то два, у кого-то больше. Что получится?
В книгах XIX века именно такие схемы рисовали - у каждого рыцаря разная "свита", и строя по рядам и шеренгам не получается.

>ПОтом были всякие латнки-наемники в более-менее сложившихся отрядах. Плюс со всякими выскокродынми оплачиваемыми заключались договоры на предоставление целых отрядов, оговоаривался урвень их вооруженности.

Это все замечательно, а строй-то где?
От Фукинава
К Александр Жмодиков (21.06.2011 14:17:19)
Дата 21.06.2011 17:18:45

минимальный размер копья ЕМНИС по Контамину устанавливался ордонансом

или еще каким документом издаваемым сувереном.Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец. Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.
Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.
И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.
От Александр Жмодиков
К Фукинава (21.06.2011 17:18:45)
Дата 21.06.2011 17:36:53

Опять же, это все хорошо, но

>Исторический минимум это сам рыцарь, конный сержант и оруженосец.

В разных странах и в разное время - по-разному. Причем не факт, что эти требования исполнялись.

>Детально регулировалось их вооружение броня и кони с которыми они должны были явится. Предполагалось что они индивидуально подготовлены.

Но совместной строевой подготовки не было. Откуда возьмется умение атаковать строем?

>Ну а дальше все просто. Рыцари шли в первой шеренге при атаке как как не по пацански быть во второй линии, там следовательно шли сержанты.

Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

>И еще копье само по себе не было кирпичиком для создания строя. Это мобилизационная единица.

И что из этого следует?
От Chestnut
К Александр Жмодиков (21.06.2011 17:36:53)
Дата 21.06.2011 17:55:16

Re: Опять же,...

>Меня не интересуют рассуждения, я их уже читал довольно много. Меня интересуют свидетельства источников.
>Есть свидетельства источников, что например в конце XII и в начале XIII века рыцари шли в бой одной шеренгой, а все оруженосцы и сержанты - отдельными группами на некотором расстоянии позади рыцарей.
>А вот свидетельств построения в несколько шеренг мне что-то не попадались.

не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.06.2011 17:55:16)
Дата 21.06.2011 18:10:52

Re: Опять же,...

>не 12-13 век, но под Азинкуром французские спешенные рыцари атаковали несколькими шеренгами (правда, получилось хреново)

Опять же - это уже XV век, хоть и самое начало. К тому времени многое изменилось - и конные "клинья" появились, и манера сражаться пешими стала гораздо более распространенной, чем раньше.