От АМ
К Гегемон
Дата 22.06.2011 15:47:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Продолжим про...

>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.

по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально
От Гегемон
К АМ (22.06.2011 15:47:08)
Дата 22.06.2011 15:52:15

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий
>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально
Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

С уважением
От АМ
К Гегемон (22.06.2011 15:52:15)
Дата 22.06.2011 17:24:49

Ре: Продолжим про...

>>по идее комбинация из пик и арбалето подобного технически возможна ещё в республике, с учётом мобилизационных возможностей римлян просто идеально
>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

вопрос насколько этого хватало к концу республики
Комбинация из пик и арбалетов просто еффективние и многофункциональна, таким образом можно растроить фалангу но и успешно оборонятся небольшими отрядами от самых яростных "варваров", как и кстате отгрызатся от парфянских лучников, и это чуть получьше обученной "толпой" военнообязанных а не профессионалами
От Гегемон
К АМ (22.06.2011 17:24:49)
Дата 22.06.2011 17:28:20

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>вопрос насколько этого хватало к концу республики
>Комбинация из пик и арбалетов просто еффективние и многофункциональна, таким образом можно растроить фалангу но и успешно оборонятся небольшими отрядами от самых яростных "варваров", как и кстате отгрызатся от парфянских лучников, и это чуть получьше обученной "толпой" военнообязанных а не профессионалами
Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате

С уважением
От АМ
К Гегемон (22.06.2011 17:28:20)
Дата 22.06.2011 17:54:46

Ре: Продолжим про...

>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.

всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд

>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате

в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
От Александр Жмодиков
К АМ (22.06.2011 17:54:46)
Дата 23.06.2011 11:07:14

Ре: Продолжим про...

>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>
>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд

Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м). Длинные пики (от 5 м и более), которые можно считать аналогом эллинистических сарисс, появились позже, в XV веке, и были оружием профессиональных наемников.

Эллинистические фалангиты - не простые крестьяне, а относительно привилегированный класс средних землевладельцев, причем в первые два столетия существования эллинистических царств это были почти исключительно этнические македонцы или греки, даже в Сирии и в Египте (военные поселенцы с особым социальным статусом), за редкими исключениями вроде попыток включения в фалангу египтян и ливийцев.

>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>
>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия

Опять же, это специализированное оружие профессиональных воинов. У римлян по-настоящему профессиональные армии появляются только в I веке до н.э.
От АМ
К Александр Жмодиков (23.06.2011 11:07:14)
Дата 24.06.2011 01:54:08

Ре: Продолжим про...

>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>
>Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м). Длинные пики (от 5 м и более), которые можно считать аналогом эллинистических сарисс, появились позже, в XВ веке, и были оружием профессиональных наемников.

шотланды пиками обладали, пусть и сравнительно короткими

>Эллинистические фалангиты - не простые крестьяне, а относительно привилегированный класс средних землевладельцев, причем в первые два столетия существования эллинистических царств это были почти исключительно этнические македонцы или греки, даже в Сирии и в Египте (военные поселенцы с особым социальным статусом), за редкими исключениями вроде попыток включения в фалангу египтян и ливийцев.

средний класс был и в риме, главное здесь не ставится цель создания аналога македонской фаланги или баталий ландскхнехтов и швейцарцев.
"Пикинеры" здесь в боевых порядках скорее играют роль резерва который вводится в бой в ряде специфических ситуаций.

>>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>>
>>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
>
>Опять же, это специализированное оружие профессиональных воинов. У римлян по-настоящему профессиональные армии появляются только в И веке до н.э.

это вполне себе оружие городского населения, но это боевое оружие, поэтому чтобы получить для войска много арбалетчиков надо было нанимать людей которые таким оружием, и навыками преминения, обладали.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.06.2011 11:07:14)
Дата 23.06.2011 11:35:53

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>Сброд махался всякими примитивными алебардами и годендагами, а пики если и были, то относительно короткие (3-3,5 м).
У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.06.2011 11:35:53)
Дата 23.06.2011 13:15:55

Ре: Продолжим про...

>У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
>Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.

Насколько я понимаю, эти византийские копейщики в основном занимались прикрытием всяких стрелков и метателей. Таким копейщикам всегда полагалось иметь большие щиты, особенно на Востоке - у ассирийцев, у персов.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.06.2011 13:15:55)
Дата 23.06.2011 14:29:28

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>У фламандцев поражает не столько наличие "двуручных дубинщиков", сколько отсутствие щитов при уязвимом для стрел доспехе.
>>Ромеи Х в. всю тяжелую пехоту щитами обеспечивали, а у них пики были вполне античного размера.
>Насколько я понимаю, эти византийские копейщики в основном занимались прикрытием всяких стрелков и метателей. Таким копейщикам всегда полагалось иметь большие щиты, особенно на Востоке - у ассирийцев, у персов.
Что может быть приятнее, чем стрелять в толпу, не располагающую латным доспехом и при этом не прикрытую щитами? Ромеи, по крайней мере, прикрылись, хотя с доспехом скутатов у них было хуже, чем у фламандских цеховых старшин.

С уважением
От Гегемон
К АМ (22.06.2011 17:54:46)
Дата 22.06.2011 17:56:29

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
В средневековье сброду не противостояла серьезная пехота.

>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
Но не считали нужным

С уважением
От АМ
К Гегемон (22.06.2011 17:56:29)
Дата 22.06.2011 18:20:00

Ре: Продолжим про...

>>>Пикарии - узкие специалисты, и им требуется обучение большее, чем простым легионерам-гастатам.
>>всётаки в средневековье пиками и тому подобным махался всякий сброд
>В средневековье сброду не противостояла серьезная пехота.

ну так речь о том что сама по себе пика не требует профессионала, по идее пиками могли быть вооружены принципы, 2-3 шеренги с пиками и хоть какимто "доспехом", а вот основную часть гастатов вооружить арбалетами, а часть оставить с традиционными щитами, прекрасное средство для прикрытия арбалетчиков но и всего построения

>>>Арбалет еще не получил распространения, он прочно входит в обиход только при Доминате
>>в той или иной форме известен давно, римляне к концу республики моглибы обеспечить массовое производство этого оружия
>Но не считали нужным

ну дык, консерватизм а тут надо массовое преминение такого необычного оружия, в резултате пришлось перекраивать всю армию
От sss
К Гегемон (22.06.2011 15:52:15)
Дата 22.06.2011 16:23:59

Ре: Продолжим про...

>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?

При республике - как раз по той причине, что противником может оказаться фаланга. :) Т.е. довольно "твердая цель" и для закидывания метательными снарядами и для резни коротким оружием.
Против неё как раз пики + стрелки, наверное, будет где-то близко к оптимуму.
От Гегемон
К sss (22.06.2011 16:23:59)
Дата 22.06.2011 16:31:15

Ре: Продолжим про...

Скажу как гуманитарий

>>Зачем делать арбалеты и тренироваться с пиками, если можно закидать пилумами и устроить резню?
>При республике - как раз по той причине, что противником может оказаться фаланга. :) Т.е. довольно "твердая цель" и для закидывания метательными снарядами и для резни коротким оружием.
Да, фаланга - очень трудный противник. Лобовым ударом римляне ее никогда не опрокидывали, если не считать 2-ю Херонею - но там настоящих фаланитов была только 1-я шеренга.
Но Республике фаланга не по зубам организационно-технически: фалангитов надо учить, а командиры должны быть профессионалы.

>Против неё как раз пики + стрелки, наверное, будет где-то близко к оптимуму.
Фаланга с пиками - очень специализированный ударный инструмент. Ее надо дополнять пельтастами/тюреофорами.
А лук был не в почете

С уважением