От Е. Мясников
К All
Дата 26.01.2002 10:20:00
Рубрики 11-19 век; Флот; Политек;

Чему Петр I не мог научиться в Голландии?

О суете вокруг этого вопроса на телевидении см.:
http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=526&idbl=&id=13369
От Николай Поникаров
К Е. Мясников (26.01.2002 10:20:00)
Дата 28.01.2002 09:15:32

Господа мореманы, а не обсудить ли нам эту тему?

День добрый.

>О суете вокруг этого вопроса на телевидении см.:
> http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=526&idbl=&id=13369

Снималось это месяца три назад (с тех пор Вассерман успел победоносно продолжить серию и срезаться на 43-й игре).

Теперь по делу:
Зачем Петр ездил в Англию - более-менее понятно. А вот делал ли Петр какие-либо расчеты? Что предлагал считать Кораблестроительный Регламент?

Привожу цитату из моего письма Анатолию
Вассерману:
------------------------------------------

Итак,
Зачем Петр ездил в Англию?

Посмотрим в обычные совецкие словари и энциклопедии и увидим ответ: в Голландии он изучал практику кораблестроения, а в Англии - теорию [1, 2]. В современных терминах, в Англии Петр изучил основы теории корабля, овладел простейшими методами графического изображения корпуса и деталей судна. Его интересовала также организация службы в английском флоте [3].

Чем была теория кораблестроения тогда? Были ли в ней расчеты? До Чапмена и Эйлера корабелы не умели аналитически определять элементы проектируемого судна [4]. Тогдашний процесс проектирования корабля - это составление теоретического чертежа (более примитивного, чем сейчас), постройка модели и их анализ (без всякой математики). Узлы и элементы конструкции, как правило, не только не рассчитывались, но и не чертились.

Вот, например, 20.12.1710 Петр пишет "Разсуждение на присланные чертежи с
Воронежа господ мастеров Козанца и Ная": "Кажутца оные в двух местах поправления требуют: первое, что в буселе меж флака и шхергана кругловато, где надлежит быть площе, понеже плоскота в том месте крепче корабль на парусах от ветра содержит и бейдевинт лутче идет; другое: ватарлинеи и сшхерган к носу остры у обеих чертежей, а наипече у Наева, и то в стоянии на якоре недобро сочиняет, ибо, не имея довольной толстоты напереди, карабль ныряет в воду. Того для мидель-шпангоуту сделан текен с маштапом, почему без убавки и прибавки надлежит новыя карабли делать..." [5, а если честно, то 6 :)].

Т.е. анализируя чертеж, Петр выбирает проектное решение и воплощает его в чертеже (текен с маштапом = чертеж с масштабом).

Можно ли назвать подобную деятельность расчетами? Я, механик с мат-меха, на это пойтить не могу! :)))

И, наконец, ПМСМ единственно полезное - ссылки. Под руководством Петра была создан некий "свод нормативных и расчетно-методических документов, условно называемый Кораблестроительным
регламентом" [7]. Он исследовался в [8, 9, 10], но я сие не читал. Там, я думаю, есть ответ на вопрос - вел ли Петр расчеты.

> >Я настаиваю, что академик Крылов трактовал эту формулировку именно как
> >"расчёт", ибо какие-то формы кораблестроительной графики (от эскизов
> >до разметки на плазе) практиковали, несомненно, и голландцы. При этом

Да, в выданном голландцами Петру аттестате были и чертежи, где-то пунктом
15, после конопатки и связывания.

-----------------------

С уважением, Николай.
От Басов
К Николай Поникаров (28.01.2002 09:15:32)
Дата 28.01.2002 12:32:38

Если с точки зрения механики деформируемого твердого тела (МДТТ)


>День добрый.
Приветствую!
>>О суете вокруг этого вопроса на телевидении см.:
>> http://www.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=526&idbl=&id=13369
>

>Теперь по делу:
>Зачем Петр ездил в Англию - более-менее понятно. А вот делал ли Петр какие-либо расчеты? Что предлагал считать Кораблестроительный Регламент?

Петр Великий ездил в Англию в конце XVII века.
Предпосылки расчетов (касаются только прочности!)
1. Изгиб балки - создан в 18 веке;
2. Строительная механика - создана во 2-й пол. 19 века Кирхгофом - Лявом и прочими.
3. Численные методы решения задач механики тонкостенных конструкций - Рэлей - Ритц, Бубнов - Галеркин, Крылов (см. функции Крылова) и пр. - конец 19 - начало 20 века.
Но с Ньютоном Петр Великий мог встречаться.
Следовательно, мог осваивать механику в пределах тограшнего курса термеха (остойчивость и прочее).

>С уважением, Николай.
С уважением к сообществу...
От FVL1~01
К Николай Поникаров (28.01.2002 09:15:32)
Дата 28.01.2002 10:35:01

Re: Господа мореманы,...

И снова здравствуйте

>
>Снималось это месяца три назад (с тех пор Вассерман успел победоносно продолжить серию и срезаться на 43-й игре).

Чего тут обсуждат ну вассерман ну четыре креста, плакать надо и лечиться :-))))


>Теперь по делу:
>Зачем Петр ездил в Англию - более-менее понятно. А вот делал ли Петр какие-либо расчеты? Что предлагал считать Кораблестроительный Регламент?

Таки делал. Основной расчет тогда расчет водоизмещения корпуса и высоты прорезания пушечных портов до спуска (закон архимеда к кораблестроению англичане начали применять только лет за 70 до Петра). Голландцы его еще не применяли. Именно за расчетами массы корпуса, водоизмещения и уровнем ватерлинии и поехал Петр в англию. И наука впрок пошла, достаточно взглянут на чертеж первого нашего полноценнго линейщика "Гото Предестинация" (РАСЧИТАННОГО и ,СПРОЕКТИРОВАННОГО лично Петром) с сходство его с первым кораблем порты которого были прорезанны ДО спуска (кажется Блек Принс). Голландцы итакого дать не могли и делали по обазцу- англичане могли дать расчет водоизмещения для любого корпуса, чтьо например пригодилось когда строили "Петр Первый и Второй" не имевший прототипов не по корпусу не по рангу.


А все ети телешоу сборище с точным решением и ответом на вопрос и рядом не ложащиеся. Им не ответ нужон а зрелище и интрига, что сейчас и нваблюдаем... суета сует и интелектуальное томление духа.
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (28.01.2002 10:35:01)
Дата 28.01.2002 10:56:35

Re: Господа мореманы,...

День добрый.

>>Снималось это месяца три назад (с тех пор Вассерман успел победоносно продолжить серию и срезаться на 43-й игре).
>
>Чего тут обсуждат ну вассерман ну четыре креста, плакать надо и лечиться :-))))

Его реакция обыграна тыщу раз :))

> Таки делал. Основной расчет тогда расчет водоизмещения корпуса и высоты прорезания пушечных портов до спуска (закон архимеда к кораблестроению англичане начали применять только лет за 70 до Петра).

Это я знаю, но
1) какой смысл в таком вычислении без весовой культуры, с неизвестно какой сырости лесом? Далеко от образца не уйдешь!
2) Разве палубы кораблей тогда не работали на обеспечение продольной прочности? А их зарубать надо все равно на ранних стадиях строительства, до прорезания портов.

> И наука впрок пошла, достаточно взглянут на чертеж первого нашего полноценнго линейщика "Гото Предестинация" (РАСЧИТАННОГО и ,СПРОЕКТИРОВАННОГО лично Петром)

Взяв чужой проект за образец :))

> А все ети телешоу сборище с точным решением и ответом на вопрос и рядом не ложащиеся.

Это да, там глубокие знания не помогают, а мешают. Эрудиция нужна своеобразная, типа кроссвордной.

Хотя Вассерман знает историю техники очень хорошо. Производством стрелковки занимался почти профессионально, есть несколько авторских свидетельств.

> Им не ответ нужон а зрелище и интрига, что сейчас и нваблюдаем... суета сует и интелектуальное томление духа.

С одной стороны - верно, с другой - интересная забава, если самому играть, и не по ТВ.

С уважением, Николай.