От Begletz
К All
Дата 19.06.2011 22:13:27
Рубрики WWI; WWII; Армия;

О бинарной организации частей

Привет, уважаемые.

Бинарной системой я здесь называю схему организации, когда в дивизии 2 бригады по 2 полка по 2 батальона по 2 роты. Вопрос, верны ли мои представления, что:

(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще
(2) В межвоенный период такая организация была только в итальянской армии
(3) В современных армиях она не используется
От Cat
К Begletz (19.06.2011 22:13:27)
Дата 21.06.2011 11:44:20

А в чем преимущество?

Наблюдается явный перерасход штабных должностей, офицерского состава и т.п., одновременно появляются лишние звенья в командной цепочке, что затрудняет управление. Как армия мирного времени с перспективой мобразвертывания я еще понимаю, но воевать в таком виде какой смысл?
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.06.2011 11:44:20)
Дата 21.06.2011 11:46:19

Ни в чем. Издержки линейной пехотной тактики

и сопутсвующей ей организации.
От Бирсерг
К Begletz (19.06.2011 22:13:27)
Дата 21.06.2011 08:53:58

Встречалось наименование такой организации - квадратная структура (-)
От генерал Чарнота
К Begletz (19.06.2011 22:13:27)
Дата 20.06.2011 10:20:51

Re: О бинарной...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще

В начале - не знаю, а к 1916 году у нас пехотная дивизия состояла из двух бригад, а бригада - из двух полков.
От Мелхиседек
К Begletz (19.06.2011 22:13:27)
Дата 20.06.2011 00:11:23

Re: О бинарной...

>Бинарной системой я здесь называю схему организации, когда в дивизии 2 бригады по 2 полка по 2 батальона по 2 роты. Вопрос, верны ли мои представления, что:

>(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще

не было
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 00:11:23)
Дата 20.06.2011 00:44:08

Re: О бинарной...

>>Бинарной системой я здесь называю схему организации, когда в дивизии 2 бригады по 2 полка по 2 батальона по 2 роты. Вопрос, верны ли мои представления, что:
>
>>(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще
>
>не было

Краткость, сестра таланта. Но у меня есть источник, утверждающий, что была. Это Хаус, известный соавтор Гланца по нескольким книгам (Курск, Битва Титанов, еще что-то). А у вас?

Более того, по некоторым источникам такая структура была и в немецкой армии. По другим (тот же Хаус)--нет.
От Мелхиседек
К Begletz (20.06.2011 00:44:08)
Дата 20.06.2011 01:06:58

Re: О бинарной...

>Но у меня есть источник, утверждающий, что была. Это Хаус

если не в лом, дайте выходные данные книги, а гугль кроме сериала про доктора хауса ничего не ищет
От Мелхиседек
К Begletz (20.06.2011 00:44:08)
Дата 20.06.2011 00:58:35

Re: О бинарной...

>Краткость, сестра таланта. Но у меня есть источник, утверждающий, что была. Это Хаус, известный соавтор Гланца по нескольким книгам (Курск, Битва Титанов, еще что-то). А у вас?

а хаус не приводит численный состав роты, батальона и полка при такой системе формирования? мне очень интересно

>Более того, по некоторым источникам такая структура была и в немецкой армии. По другим (тот же Хаус)--нет.

по некоторым, это по каким? у немцев полки трехбатальонного состава, 4 роты в батальоне
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 00:58:35)
Дата 20.06.2011 02:28:06

Re: О бинарной...

>>Краткость, сестра таланта. Но у меня есть источник, утверждающий, что была. Это Хаус, известный соавтор Гланца по нескольким книгам (Курск, Битва Титанов, еще что-то). А у вас?
>
>а хаус не приводит численный состав роты, батальона и полка при такой системе формирования? мне очень интересно

>>Более того, по некоторым источникам такая структура была и в немецкой армии. По другим (тот же Хаус)--нет.
>
>по некоторым, это по каким? у немцев полки трехбатальонного состава, 4 роты в батальоне

Упс, тут я малеко напутал: о бинарной системе у французов пишет Роберт Ситино здесь http://www.amazon.com/Quest-Decisive-Victory-Stalemate-Blitzkrieg/dp/0700611762/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1308521671&sr=1-1 это книги в гугльбукс нету, тольк "сниппет". А Хаус об этом не пишет, но у него есть структуры дивизий четырех армий на момент начала ПМВ. По Хаусу, организация и во французской, и в немецкой, и в русской дивизиях была бинарная, 2 бригады по 2 полка. Разница лишь в том, что в русском полку было 4 батальона, а во французском и немецком по 3. А вот в английской дивизии было 3 полка по 4 батальона. Это Fig 1 & 2 здесь http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/house/house.asp занятная статья, там крайне интересно про гибкую оборону немцев в конце ПМВ. А то штурмовые группы уже распиарены изрядно, а что немцы были лучше других в тактике обороны пишут мало. Насколько я понимаю, это дайджест его же книги
http://www.amazon.com/Combined-Arms-Warfare-Twentieth-Century/dp/0700610987/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1308522277&sr=1-5

А Ситино рассуждает о том, что бинарная система у французов вынуждала комдивов ставить вперед либо 1 бригаду, оставляя в резерве 2ю (слишком много), либо ставить вперед обе, оставаясь без резерва. Но по Хаусу выходит, что разницы с немцами не было? В общем я тут в растерянности. Ясно одно, что бинарная система отмерла из-за этого неудобства, но хотелось бы точно знать, кто ее использовал.
От Мелхиседек
К Begletz (20.06.2011 02:28:06)
Дата 20.06.2011 02:51:45

Re: О бинарной...

>Упс, тут я малеко напутал: о бинарной системе у французов пишет Роберт Ситино здесь http://www.amazon.com/Quest-Decisive-Victory-Stalemate-Blitzkrieg/dp/0700611762/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1308521671&sr=1-1 это книги в гугльбукс нету, тольк "сниппет". А Хаус об этом не пишет, но у него есть структуры дивизий четырех армий на момент начала ПМВ. По Хаусу, организация и во французской, и в немецкой, и в русской дивизиях была бинарная, 2 бригады по 2 полка. Разница лишь в том, что в русском полку было 4 батальона, а во французском и немецком по 3.

так, а как же полк 2 батальонного состава по 2 роты в батальоне?
>А вот в английской дивизии было 3 полка по 4 батальона. Это Fig 1 & 2 здесь

вы уверены, что Brigade переводится как полк?


>А Ситино рассуждает о том, что бинарная система у французов вынуждала комдивов ставить вперед либо 1 бригаду, оставляя в резерве 2ю (слишком много), либо ставить вперед обе, оставаясь без резерва. Но по Хаусу выходит, что разницы с немцами не было? В общем я тут в растерянности. Ясно одно, что бинарная система отмерла из-за этого неудобства, но хотелось бы точно знать, кто ее использовал.
это реликт 18 века
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 02:51:45)
Дата 20.06.2011 20:52:17

Re: О бинарной...

>>А вот в английской дивизии было 3 полка по 4 батальона. Это Fig 1 & 2 здесь
>
>вы уверены, что Brigade переводится как полк?

Простите, я ваш вопрос только сейчас понял. В английской дивизии полковое звено отсутствовало, т е бригады состояли из батальонов. Но разница здесь с современным полком, состоящем из батальонов, лишь в названии. Поэтому, я слово "полк" применил по аналогии с прочими армиями, в которых одно лишнее звено отмерло позже. А уж что они выбрали для названия, полк (СССР) или бригаду (Бундесвер), это дело вкуса.
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 02:51:45)
Дата 20.06.2011 04:51:18

Re: О бинарной...

>>А Ситино рассуждает о том, что бинарная система у французов вынуждала комдивов ставить вперед либо 1 бригаду, оставляя в резерве 2ю (слишком много), либо ставить вперед обе, оставаясь без резерва. Но по Хаусу выходит, что разницы с немцами не было? В общем я тут в растерянности. Ясно одно, что бинарная система отмерла из-за этого неудобства, но хотелось бы точно знать, кто ее использовал.
>это реликт 18 века
 А почему тогда со схемой у Хауса совпадает?
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 02:51:45)
Дата 20.06.2011 04:50:25

Re: О бинарной...

>>Упс, тут я малеко напутал: о бинарной системе у французов пишет Роберт Ситино здесь http://www.amazon.com/Quest-Decisive-Victory-Stalemate-Blitzkrieg/dp/0700611762/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1308521671&sr=1-1 это книги в гугльбукс нету, тольк "сниппет". А Хаус об этом не пишет, но у него есть структуры дивизий четырех армий на момент начала ПМВ. По Хаусу, организация и во французской, и в немецкой, и в русской дивизиях была бинарная, 2 бригады по 2 полка. Разница лишь в том, что в русском полку было 4 батальона, а во французском и немецком по 3.
>
>так, а как же полк 2 батальонного состава по 2 роты в батальоне?

Это я прифантазировал. Времени мало, поэтому читаю сегодня, пишу по памяти через пару дней.

>>А вот в английской дивизии было 3 полка по 4 батальона. Это Fig 1 & 2 здесь
>
>вы уверены, что Brigade переводится как полк?

Нет, так не переводится. Но смотрите на схему: квадрат сверху, это дивизия. два квадратика под ним, это бригады. Два квадратика ниже, это полки. Еще ниже батальоны, и на этом разбивка на схеме заканчивается.


>>А Ситино рассуждает о том, что бинарная система у французов вынуждала комдивов ставить вперед либо 1 бригаду, оставляя в резерве 2ю (слишком много), либо ставить вперед обе, оставаясь без резерва. Но по Хаусу выходит, что разницы с немцами не было? В общем я тут в растерянности. Ясно одно, что бинарная система отмерла из-за этого неудобства, но хотелось бы точно знать, кто ее использовал.
>это реликт 18 века
От Мелхиседек
К Begletz (20.06.2011 04:50:25)
Дата 20.06.2011 10:41:35

Re: О бинарной...

>Нет, так не переводится. Но смотрите на схему: квадрат сверху, это дивизия. два квадратика под ним, это бригады. Два квадратика ниже, это полки. Еще ниже батальоны, и на этом разбивка на схеме заканчивается.

зайдите на википедию, там перечислен состав войск http://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_order_of_battle_(1914)
От Begletz
К Мелхиседек (20.06.2011 10:41:35)
Дата 20.06.2011 16:15:30

Re: О бинарной...

>зайдите на википедию, там перечислен состав войск http://en.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force_order_of_battle_(1914)

Дык, это англичане, по которым никаких разногласий нету.
От Pav.Riga
К Begletz (20.06.2011 04:50:25)
Дата 20.06.2011 10:33:33

Re: О бинарной...и ее отмирании в годы ПМВ с традициями в придачу ...

Ясно одно, что бинарная система отмерла из-за этого неудобства, но хотелось бы точно знать, кто ее использовал.
>>это реликт 18 века

Бинарная система была данью традиции и давала возможность
иметь должность командира бригады (бригадного генерала)
и одновременно и кадровый офицерский корпус имел возможность роста ...
В Германской армии это было милым атавизмом как и третий
батальон в пехотном полку именуемый "фузилерным".
Зато при развертывании резервных дивизий была возможность
брать людей из кадровой армии а не из резерва ...
Кстати резервные корпуса в бою оказались как бы не лучше кадровых
(в армии второго Райха)
Ну а затем в годы ПМВ число германских дивизий росло...
Но не смотря на сводки о победах люди кончались...
Ну и численность германской пехотной дивизии менялась...

1914 - 16650 человек. батальонов 12 полков 4

1916 - 13150 человек батальонов 9 полков 3

1917 - 12150 человек батальонов 9 полков 3

1918 - 9550 человек батальонов 9 полков 3

А у французов дивизия стала трехполковой только в 1917 году...


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (20.06.2011 10:33:33)
Дата 20.06.2011 16:16:11

Ага, спасибо. (-)
От Мелхиседек
К Pav.Riga (20.06.2011 10:33:33)
Дата 20.06.2011 10:43:55

Re: О бинарной...и...

>Бинарная система была данью традиции и давала возможность
>иметь должность командира бригады (бригадного генерала)
>и одновременно и кадровый офицерский корпус имел возможность роста ...
в русской армии то же самое, став капитаном, далее можно было при помощи командирского ценза дойти до генерал-майора и выйти на пенсию генералом
От Рядовой-К
К Begletz (19.06.2011 22:13:27)
Дата 19.06.2011 22:36:06

Re: О бинарной...

>Привет, уважаемые.

>Бинарной системой я здесь называю схему организации, когда в дивизии 2 бригады по 2 полка по 2 батальона по 2 роты. Вопрос, верны ли мои представления, что:

На строгое соответствие бинарности, трехчастности иль ещё как, ИМХО, никто никогда не заморачивался.
Сразу могу чказать, что двухротные батальоны - нонсенс.

>(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще
АФАИК, стандарт был по 3 батальона в полку у всех. Но могло быть и по 4.
>(2) В межвоенный период такая организация была только в итальянской армии
>(3) В современных армиях она не используется
В строгом виде - нет. Это если не считать модных двубатальонных бригад. Но далее - количество рот - уже не бинарное.
http://www.ryadovoy.ru
От Begletz
К Рядовой-К (19.06.2011 22:36:06)
Дата 20.06.2011 00:44:44

Re: О бинарной...

>>Привет, уважаемые.
>
>>Бинарной системой я здесь называю схему организации, когда в дивизии 2 бригады по 2 полка по 2 батальона по 2 роты. Вопрос, верны ли мои представления, что:
>
>На строгое соответствие бинарности, трехчастности иль ещё как, ИМХО, никто никогда не заморачивался.
>Сразу могу чказать, что двухротные батальоны - нонсенс.

Ниже батальона уже не так интересно.

>>(1) В начале ПМВ бинарная организация была у французов, м б у кого-то еще
>АФАИК, стандарт был по 3 батальона в полку у всех. Но могло быть и по 4.
>>(2) В межвоенный период такая организация была только в итальянской армии
>>(3) В современных армиях она не используется
>В строгом виде - нет. Это если не считать модных двубатальонных бригад. Но далее - количество рот - уже не бинарное.
> http://www.ryadovoy.ru