ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по 1939 году - а если бы Англия не дала гарантий Польше

От	Паршев
К	All
Дата	21.06.2011 13:42:30
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Вопрос по 1939 году - а если бы Англия не дала гарантий Польше - что бы было?

В первую очередь для нас?
Или это уже разбирали?

От	SSC
К	Паршев (21.06.2011 13:42:30)
Дата	22.06.2011 14:37:57

Что в лоб, что по лбу

Здравствуйте!

>В первую очередь для нас?

В понятиях Гитлера: Россия (восток) - историческая цель, Франция - исторический враг и угроза с тыла, Польша (и т.п.) - досадная помеха под ногами, Англия - в принципе неплохие чуваки, но, увы, под властью американских жидов.

Поход на Францию, по мысли Гитлера, требовался как необходимый пре-реквизит и обеспечение тыла для достижения исторической цели. Поэтому последовательность 1) уконтропупливание Польши, 2) уконтропупливание Франции, 3) великий поход на восток - предельно логична.

Это также логично и с утилитарно-военной точки зрения, т.к. затевать поход на восток, имея в тылу Францию с её мощной армией - весьма большой риск войны на два фронта - так что кампания против Франции в 1940 году более чем вероятна, независимо от градуса миролюбия французов. Предъявить претензии на две традиционные провинции - и поехали.

С уважением, SSC

От	Dervish
К	SSC (22.06.2011 14:37:57)
Дата	22.06.2011 21:44:11

С изложенной вами точки зрения как раз логично сначала...

С изложенной вами точки зрения как раз логично сначала разбить Францию, а уж потом поглотить Польшу и без перерыва дальше на восток.
При этом Польша становиться еще и буфером от возможного удата СССР на время войны с Францищй.
А вот если возится сначала с Польшей, оставив за спиной нетронутую Францию - Германия получает войну на два фронта.
Что кстати и произошло в реале.
ПМСМ конечно.

Dervish

От	SSC
К	Dervish (22.06.2011 21:44:11)
Дата	23.06.2011 00:54:00

Ситуативный выбор, ИМХО. На 1939 год у Алоизыча мощИ недостаточно...

Здравствуйте!

>С изложенной вами точки зрения как раз логично сначала разбить Францию, а уж потом поглотить Польшу и без перерыва дальше на восток.
>При этом Польша становиться еще и буфером от возможного удата СССР на время войны с Францищй.
>А вот если возится сначала с Польшей, оставив за спиной нетронутую Францию - Германия получает войну на два фронта.
>Что кстати и произошло в реале.
>ПМСМ конечно.

... чтобы сразу на Францию ломиться, да и уверенности маловато - вдруг фронт встанет, и у избранного народа сразу перед глазами вырастет призрак войны на 2 фронта, Вердена, и т.п. неприятные аналогии.

А за Польшу, наоборот, внутриполитический фактор в плюс: успешное продолжение политики собирания исконно немецких земель. Ну и плюс подготовка плацдарма к великому походу, промышленность Силезии опять же в копилочку.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (23.06.2011 00:54:00)
Дата	23.06.2011 01:01:58

Ре: Ситуативный выбор,

>Ну и плюс подготовка плацдарма к великому походу, промышленность Силезии опять же в копилочку.

Да Германия "копилочкoй" в межвоенное время давно занималась: Гитлер "привык", так сказать, что это "сxодит с рук" - начиная со ввода войск в демилитаризованную Рурскую область через отказ соблюдения Версальскиx соглашений и до аншлюса подобные германские "номера" к войне не приводили до того.

От	Паршев
К	SSC (22.06.2011 14:37:57)
Дата	22.06.2011 14:57:27

Re: Что в...

>Это также логично и с утилитарно-военной точки зрения, т.к. затевать поход на восток, имея в тылу Францию с её мощной армией - весьма большой риск войны на два фронта - так что кампания против Франции в 1940 году более чем вероятна, независимо от градуса миролюбия французов. Предъявить претензии на две традиционные провинции - и поехали.

В идейной схеме 1939 года удар в спину Германии во время Крестового похода был невозможен

От	SSC
К	Паршев (22.06.2011 14:57:27)
Дата	22.06.2011 16:29:49

Re: Что в...

Здравствуйте!

>>Это также логично и с утилитарно-военной точки зрения, т.к. затевать поход на восток, имея в тылу Францию с её мощной армией - весьма большой риск войны на два фронта - так что кампания против Франции в 1940 году более чем вероятна, независимо от градуса миролюбия французов. Предъявить претензии на две традиционные провинции - и поехали.
>
>В идейной схеме 1939 года удар в спину Германии во время Крестового похода был невозможен

Насчёт Крестового похода - не знаю.

А в известной нам реальности, во время захвата и зачистки восточных земель - удар в спину Алоизычу был не только возможен, но и практически неизбежен. По сугубо утилитарным соображениям, а не из любви к русским.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (22.06.2011 16:29:49)
Дата	22.06.2011 17:16:03

Re: Что в...

>А в известной нам реальности, во время захвата и зачистки восточных земель - удар в спину Алоизычу был не только возможен, но и практически неизбежен. По сугубо утилитарным соображениям, а не из любви к русским.

Даже в реальности - не ударили во время польской кампании.

От	SSC
К	Паршев (22.06.2011 17:16:03)
Дата	22.06.2011 18:01:38

Re: Что в...

Здравствуйте!

>>А в известной нам реальности, во время захвата и зачистки восточных земель - удар в спину Алоизычу был не только возможен, но и практически неизбежен. По сугубо утилитарным соображениям, а не из любви к русским.
>
>Даже в реальности - не ударили во время польской кампании.

Польская кампания закончилась аккурат к окончанию мобилизации французов.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (22.06.2011 18:01:38)
Дата	23.06.2011 00:47:04

Re: Что в...

>Польская кампания закончилась аккурат к окончанию мобилизации французов.

Ну и самое время было ударить - пока бы обратно подтянули да выстроились.

От	SSC
К	Паршев (23.06.2011 00:47:04)
Дата	23.06.2011 01:00:29

Сошлюсь на авторитетов

Здравствуйте!

>>Польская кампания закончилась аккурат к окончанию мобилизации французов.
>
>Ну и самое время было ударить - пока бы обратно подтянули да выстроились.

http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html

Как пишет ув. Куртуков, уже к 09.09.1939 у немцев плотность обороны 10-12км на дивизию, а к 20.09.1939 (когда французы собственно закончили мобилизацию и развёртывание) уже 7-8км на дивизию. При этом немцы опираются на линию Зигфрида, а кампания в Польше де-факто закончена и немцы уже могут начинать перебрасывать дивизии на запад, что занимает несколько дней.

Шансов на успешное наступление у французов, особенно с учётом состояния их армии - никаких.

С уважением, SSC

От	b-graf
К	Паршев (21.06.2011 13:42:30)
Дата	22.06.2011 13:43:51

не дала бы гарантий Польше вообще или в тот момент ?

Здравствуйте !

Не дала 31 марта или и позже тоже никогда и ни при каких условиях ? В первом случае скорее всего, как-то могло повлиять на ход англо-советских переговоров и связанных с ними англо-польских отношений (поляки могли стать более уступчивыми в вопросе сотрудничества с СССР)...

Павел

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (21.06.2011 13:42:30)
Дата	21.06.2011 21:41:49

Вопрос очевидно незаконченный

>В первую очередь для нас?
>Или это уже разбирали?

Даче гарантий предшествовала долгая борьба в головах Чемберлена, Галифакса и других членов английского правительства. Было принято т.о. решение угрожать Германии военной силой.

Если гарантий нет - то соответствующее решение не принято. А какое принято? Будет ли начата война без гарантий? Или как?

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (21.06.2011 21:41:49)
Дата	22.06.2011 01:16:01

Чего ж " незаконченный"? Вопрос: "что бы было?" Отвечай не хочу.

Напал бы Гитлер на Польшу или она пошла бы на уступки? Может быть, она приняла бы участие в восточном походе Гитлера, как мечтал Лукашевич, и германо-польская армия загнала бы москалей за Волгу?

От	объект 925
К	Паршев (22.06.2011 01:16:01)
Дата	22.06.2011 13:30:52

Ре: Чего ж...

>Напал бы Гитлер на Польшу или она пошла бы на уступки?
+++
да. Он и с чехами хотел повоевать, но чехи такой возможности не предоставили.
Алеxей

От	Дмитрий Ховратович
К	Паршев (22.06.2011 01:16:01)
Дата	22.06.2011 01:36:47

Что было бы, если бы Черчилль не выступил в поддержку СССР 22 июня?

Может, он 23-го бы июня выступил, а может и вообще не выступил.

>Напал бы Гитлер на Польшу или она пошла бы на уступки? Может быть, она приняла бы участие в восточном походе Гитлера,
как мечтал Лукашевич, и германо-польская армия загнала бы москалей за Волгу?

Для выступления Польши на стороне Гитлера нужны мотивы посерьезней, чем отсутствие гарантий.

Кстати, а Франция дала гарантии в вашей альтернативе?

От	Паршев
К	Дмитрий Ховратович (22.06.2011 01:36:47)
Дата	22.06.2011 02:16:53

А Вы не примазывайтесь

а начинайте свою ветку :)

>Кстати, а Франция дала гарантии в вашей альтернативе?

в реале она последовала Англии, как об этом и говорил Чемберлен в своей речи по поводу гарантий.
То есть речь идет о варианте, который описал Гитлер при встрече с представителем Лиги Наций, приехавшим по поводу данцигского инцидента:

в ходе беседы Гитлера и комиссара Лиги Наций, Гитлер сказал: "Все, что я предпринимаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разгромить Запад и тогда, после его поражения, направить все мои силы против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не морили голодом, как в прошлую мировую войну".

Но, с другой стороны, Гитлер объяснил, что этот инцидент составная часть антибританской кампании, развязанной в ответ на предоставление гарантий Польше. И нельзя считать совпадением, что беседа Гитлера и Брута, представителя Лиги наций, по вопросу Данцига состоялась именно тогда, когда английская и французская делегации прибыли в Москву на переговоры.

От	Манлихер
К	Паршев (21.06.2011 13:42:30)
Дата	21.06.2011 13:56:10

Для нас вряд ли что-то изменилось бы (+)

Моё почтение
>В первую очередь для нас?

Проблема была не в выдаче/невыдаче гарантий, а в готовности ВБ эти гарантии выполнять и в их отношении к СССР.

В общем, наверное, у Польши было бы меньше оснований изображать самостоятельную внешнюю политику, особенно в отношениях с немцами.

Впрочем, пожалуй, в т.сл. у немцев было бы меньше стимулов лезть к нам с пактом о ненападении, а у антанты - меньше желания реально вписаться за Польшу. Т.е., возможна ситуация, прик которой ПРМ нет, ВМВ с 01.09.1939 тоже нет, а есть только германо-польская война.

>Или это уже разбирали?
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (21.06.2011 13:56:10)
Дата	21.06.2011 17:29:30

Так вот получается-то, что Чемберлен нас спас в 1939 (-)

От	Robert
К	Паршев (21.06.2011 17:29:30)
Дата	22.06.2011 11:18:39

Чемберлен обещал "мир в Eвропе на протяжении жизни нашего поколения"

"Мир на протяжении 50-ти лет", и тому подобное. Типа ему удалось "договориться" с Германией, и бОльшего она не потребует ни мирным путем, ни военными усилиями.

Когда выяснилось что это не так - его словам перестали верить в Англии. Ну несколько "недальновидный" был политик.

Вот цитата про это и ссылка, например:

>On 30 September 1938, Neville Chamberlain announced "peace for our time" on the steps of 10 Downing Street, straight after returning from Munich, where he and government leaders from France, Italy and Germany had signed an agreement over the division of Czechoslovakia in the hope of averting war

http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/05/chamberlain-munich-appeasement-second-world-war

От	Манлихер
К	Robert (22.06.2011 11:18:39)
Дата	22.06.2011 11:24:31

"Перестали верить", говорите? Не напомните, когда он пост премьера покинул? (-)

От	Robert
К	Манлихер (22.06.2011 11:24:31)
Дата	22.06.2011 11:29:40

Да,перестали. С началом войны потерял поддержку парламента и подал в отставку:

>However, members of the House of Commons saw him as an uninspiring war leader. In May 1940 members of the Labour Party and Liberal Party refused to serve in his proposed National Government. Chamberlain resigned and was replaced by Winston Churchill.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchamberlain.htm

От	Паршев
К	Robert (22.06.2011 11:29:40)
Дата	22.06.2011 12:21:36

Я Вам тайну открою. Только тс-с-с, никому, знаем только мы:

Вы и я.
война не в мае 1940 началась.

От	Chestnut
К	Паршев (22.06.2011 12:21:36)
Дата	22.06.2011 12:52:17

и кстати

>Вы и я.
>война не в мае 1940 началась.

ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата	22.06.2011 13:27:56

Да я про то, что Вы пишете, что Чемберлен "болел и умер":

В те годы в его возрасте это как бы "не удивительно", в смысле "обычное дело".

Ну и вся эта предвоенная нервотрепка и начало войны здоровья явно не добавляют.

От	Chestnut
К	Robert (22.06.2011 13:27:56)
Дата	22.06.2011 13:39:15

Я к тому, что он вполне мог оставаться в своей должности

т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата	22.06.2011 13:46:24

Т.е, получается, он формально доверия и не терял? (+)

Моё почтение
>т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

...а "Ради бога, уходите..." - это уже журнализды?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.06.2011 13:46:24)
Дата	22.06.2011 13:53:56

Формально -- нет. Но "динамика" была не в его позьзу

тут как с Тэтчер -- формально её тоже не смогли спихнуть, но она подала в отставку, т к большинство которое было за неё сильно сократилось, что свидетельстовало о том, что её авторитет снижается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата	23.06.2011 01:09:33

Ну старик он был глубокий. Его старший брат, тоже политик, уже давно помер(+)

A oн сам болел еще до отставки, a тут еще политические неудачи в англогерманскиx делаx и война.

Не знаю уж насколько болезни были в виде "старческиx маразмов" так сказать, но парламент британский ему же недоверие высказал ведь, не ратифицировав состав его правительства военного времени, это же факт.

От	Манлихер
К	Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата	22.06.2011 14:21:14

Понятно. Министериализм такой министериализм (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата	22.06.2011 13:40:32

и кстати, лидером консервативной партии он оставался и после отставки с поста ПМ (-)

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 13:40:32)
Дата	22.06.2011 13:47:41

Понимаете, Черчилль-"имя", а Чемберлен-так,"мимо проxодил". А на одной должности

Есть такое понятие в науке: "индекс цитирования" - для оценки "важности" какого-то лица, какой-либо публикации, или какого-либо события. Так вот он у Черчилля и Чемберлена отличается IMXO в разы, если не на порядки.

От	Chestnut
К	Robert (22.06.2011 13:47:41)
Дата	22.06.2011 13:58:13

Понимаете, в 1939 и 1940 "имя" это именно Чемберлен

а Черчилль - дважды предатель своей полит партии, имел ещё с 1911 года репутацию палача рабочих (несправедливую -- он как раз проводил весьма прогрессивную социальную политику), резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи), поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dimka
К	Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата	22.06.2011 15:31:10

Re: Понимаете, в...

>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
А мы разве это знаем? Что там было бы без него это вопрос.
Вполне возможно, что как раз для Британской империи все сложилось бы лучше

От	Chestnut
К	Dimka (22.06.2011 15:31:10)
Дата	22.06.2011 16:07:00

ага, "пили бы баварское" (тм) (-)

От	Червяк
К	Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата	22.06.2011 14:42:33

Re: Понимаете, в...

Приветствую!
>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Но в июле 45-го это было достаточно очевидно. Но турнули-с.

С уважением

От	Chestnut
К	Червяк (22.06.2011 14:42:33)
Дата	22.06.2011 14:47:22

так война закончилась, нафик он нужен (-)

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата	22.06.2011 14:33:29

Знаю. Но мы же иx оцениваем "с сегодняшниx позиций"?

>резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи),

Есть прикольная стенограмма: в xоде войны США "увязывали" обьем военной помощи Англии с "открытостью" Индии для прямой торговли с США (минуя Англию, которая как торговый посредник "брала долю"). У Англии была там масса рычагов, начиная от таможенныx, чтобы прямую торговлю прижимать.

Так вот Черчилль сказал "нет" (а ведь рисковал сокращением помощи из США), xотя знал, что США нуждались в какиx-то видаx сырья из Индии - нуждались, в том числе, чтобы той же Англии помогать.

>поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Менял не раз свою точку зрения на прямо противоположную. На то что он говорил о СССР в разное время xотя бы можно посмотреть (под влиянием обстоятельств менял, естественно).

>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.

От	Chestnut
К	Robert (22.06.2011 14:33:29)
Дата	22.06.2011 14:49:44

разве мы не пытаемся понять ситуацию на тот момент?

>>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
>
>Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.

у него была харизьма 2 метра. для военного лидера это важно. и вот это как раз было давно известно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 14:49:44)
Дата	22.06.2011 14:57:15

Для меня "понять на тот момент" (+)

это понять "почему то-то и то-то тогда произошло" а понять "с позиций сегодняшнего дня" - то, что иногда называют "послезнание".

Т.е. попытаться непредвзято оценить (насколько возможно: прикинуть "были ли лучшие варианты тогда" - не впадая в "альтернативку", просто "прикинуть", и все) ну и вообще, если вопрос связан с военными делами - попытаться рассортировать действовавшиx тогда лиц на "правыx" и "виноватыx".

От	Паршев
К	Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата	22.06.2011 13:06:40

Re: и кстати

>ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

это всё же политкорректность. И Черчилль его щадил, да и Чемберлен в общем признал свои ошибки уже весной 1939 и как-то пытался исправить свою политику. Он видимо по тогдашним понятиям делал что надо было делать, но "не тянул", да и обществу (а Англия же страна вроде как демократическая) нужна была очистительная жертва, хотя правящий класс может и не считал, что надо менять коней на переправе.

От	Chestnut
К	Паршев (22.06.2011 13:06:40)
Дата	22.06.2011 13:19:09

Чемберлен ушёл в отставку после недовольства провалом норвежской операции

ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

(Я не конспиролог есличо, но...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (22.06.2011 13:19:09)
Дата	22.06.2011 14:07:18

Re: Чемберлен ушёл...

>ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

>(Я не конспиролог есличо, но...)

Это плохо. Конспирологическая теория - единственная, непротиворечиво объясняющая ход истории.
А Черчилль - молодец, "падающего толкни", Париж стоит мессы и т.д.

От	Robert
К	Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата	22.06.2011 12:55:50

Он старый был, ИМXО1860 какого-то года.Тогда продолжительность жизни была меньше (-)

От	Chestnut
К	Robert (22.06.2011 12:55:50)
Дата	22.06.2011 13:00:15

Черчилль был не сильно моложе (-)

От	Robert
К	Паршев (22.06.2011 12:21:36)
Дата	22.06.2011 12:38:33

Ну тогда я вам тоже тайну открою

Сменить правительство во время войны - вопрос не одного дня.

Кадровые дела, чтобы быть успешными - они того, подготовки требуют. Нужно жe убедить кучу влиятельного народа, что такого-то и его людей надо убрать, а вместо него назначить такого-то. А это - время.

А для убеждения нужны аргументы. Аргумент был простой: Чемберлен обещал "мир", а получилась война покровавей, вроде бы, Первой Мировой. Для этого, помимо прочего, надо убедиться что все связанное с Польшей - не некая относительно безобидная заварушка на востоке Европы, а реальный погром британскиx интересов и угроза самому существованию британского государства (а привел к этому, опять же, Чемберлен). Т.е. война должна какое-то время идти и результаты многиx в Англии должны сильно не устраивать, чтобы его сменили.

От	Манлихер
К	Robert (22.06.2011 12:38:33)
Дата	22.06.2011 13:06:11

Ув.Роберт, чесслово, было бы лучше, если бы Вы не отвечали ;)))

Моё почтение
>Сменить правительство во время войны - вопрос не одного дня.

Во(1) - почему? Технически - запросто, что во время войны, что во время мира. У французов, во всяком случае, в 1940 году сильно много времени не заняло.
Во(2) - при чем здесь правительство? Мы же за Чемберлена лично говорили, нес па?
и, в(3) - "что это не так" выяснилось уже в марте 1939 года. Вам не кажется, что между мартом 1939 и маем 1940 многовато времени, чтобы утверждать, что Чемберлену "перестали верить"?

>Кадровые дела, чтобы быть успешными - они того, подготовки требуют. Нужно жe убедить кучу влиятельного народа, что такого-то и его людей надо убрать, а вместо него назначить такого-то. А это - время.

Вы же сказали - "перестали верить". Что означает, что никого, в т.ч. и "кучу влиятельного народа" убеждать уже не надо. Ибо если надо - значит верить отнюдь не перестали. ПРостоая логика, однако.

>А для убеждения нужны аргументы. Аргумент был простой: Чемберлен обещал "мир", а получилась война покровавей, вроде бы, Первой Мировой.

Это не аргумент ни разу, поскольку ВМВ стала "покровавей" сильно позже и 1939, и даже 1940. Я Вам больше скажу - Чемберлен до этого момента вообще не дожил.

>Для этого, помимо прочего, надо убедиться что все связанное с Польшей - не некая относительно безобидная заварушка на востоке Европы, а реальный погром британскиx интересов и угроза самому существованию британского государства (а привел к этому, опять же, Чемберлен). Т.е. война должна какое-то время идти и результаты многиx в Англии должны сильно не устраивать, чтобы его сменили.

Когда немцы разгромили Францию, это увидели даже слепые, таки да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (22.06.2011 13:06:11)
Дата	22.06.2011 13:24:27

Ре:

>Во(2) - при чем здесь правительство? Мы же за Чемберлена лично говорили, нес па?

Оx. При том, что он ушел в отставку когда парламент не утвердил предложенный им состав правительства. Т.е. в отставку ушел да, один человек, но к власти "не были допущены" при этом много людей из "его команды".

>Вы же сказали - "перестали верить". Что означает, что никого, в т.ч. и "кучу влиятельного народа" убеждать уже не надо. Ибо если надо - значит верить отнюдь не перестали. ПРостоая логика, однако.

Да уж куда проще. Раз некто у власти - значит это кучу влиятельныx людей "устраивает". Так? вроде бы, так.

A исxодя из того что этиx "влиятельныx" не один а больше - все вместе разом изменить свое мнение на противоположное они мгновенно не могут: слишком многое у ниx "поставлено на эту лошадь". Кто-то "обделен" и готов перебежать к оппозиции сразу, кто-то это сделает по прошествии некоторого времени (под влиянием либо текущиx событий, либо целенаправленной обработки его оппозицией, либо и того и другого), кто-то этого не сделает.

Набралась "критическая масса неверящиx" - и привет.

От	Паршев
К	Robert (22.06.2011 12:38:33)
Дата	22.06.2011 12:55:02

Re: Ну тогда...

и ушёл он согласно цитате, потому что лейбористы из коалиции ушли, задрал он совсем - а не потому что его однопартийцы от него отказались. То есть прогитлеровские/умиротворечнеские взгляды продолжали присутствовать в английском руководстве.

От	Robert
К	Паршев (22.06.2011 12:55:02)
Дата	22.06.2011 12:57:41

Фактов бы подкинули, в чем то что я цитирую, проявлялось:

>То есть прогитлеровские/умиротворечнеские взгляды продолжали присутствовать в английском руководстве

.

От	Паршев
К	Robert (22.06.2011 12:57:41)
Дата	22.06.2011 13:02:29

Это методически неправильно

так много информации сразу, за одно занятие.

От	Robert
К	Паршев (22.06.2011 13:02:29)
Дата	22.06.2011 13:16:26

Ну, раз фактуры нет - занятия не было. (-)

От	Паршев
К	Robert (22.06.2011 13:16:26)
Дата	22.06.2011 14:05:52

Ничего себе

Вы узнали, когда началась война.
Не слишком ли многого хотите?

От	Robert
К	Паршев (22.06.2011 14:05:52)
Дата	22.06.2011 14:37:26

Ре: Ничего себе

>Вы узнали, когда началась война.
Я это знал без Вашей лекции, вообще-то. Можете не верить.
>Не слишком ли многого хотите?
Нет.

От	Манлихер
К	Паршев (21.06.2011 17:29:30)
Дата	21.06.2011 17:53:04

Не, не получается))) Ибо действия надо в комплексе оценивать (+)

Моё почтение

Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (21.06.2011 17:53:04)
Дата	21.06.2011 18:40:36

Это смотря что делать.

Здравствуйте

>Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.

Если дружить с Гитлером, то без ПМР было бы хреновее.
А если враждовать, так ПМР только вредит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (21.06.2011 18:40:36)
Дата	22.06.2011 01:29:18

Да какое там "дружить", после Испании и МК (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 01:29:18)
Дата	22.06.2011 08:19:14

"Дружба, скреплённая кровью, имеет все основания быть прочной" - типа такое. (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 08:19:14)
Дата	22.06.2011 12:19:13

Ошибся Вячеслав - бывает (-)

От	БорисК
К	Паршев (22.06.2011 12:19:13)
Дата	23.06.2011 08:53:02

Re: Ошибся Вячеслав...

Это ответил не Вячеслав, а Иосиф Виссарионович.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 08:19:14)
Дата	22.06.2011 10:39:24

Это не дружба, а бла-бла-бла про дружбу. Внешняя политика, однако (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 10:39:24)
Дата	22.06.2011 11:23:42

Голая восточная граница и поставки немцам говорят нам, что это не бла-бла-бла. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 11:23:42)
Дата	22.06.2011 12:26:52

Коммерция = дружба? Продолжайте, я внимательно слушаю (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 12:26:52)
Дата	22.06.2011 12:42:34

Оголить свои границы это коммерция? Мне тоже очень интересно. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 12:42:34)
Дата	22.06.2011 12:54:15

Давайте для начала определимся, что значит в Вашем понимании "оголить границы"

Моё почтение

Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (22.06.2011 12:54:15)
Дата	25.06.2011 21:42:08

Оставить войска,заведомо недостаточные для защиты от вторжения.

Здравствуйте,

>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.

Что вы говорите - это где же вы такое видели?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (25.06.2011 21:42:08)
Дата	26.06.2011 05:37:19

Во(1), "заведомо" в рассматриваемом случае понятие весьма относительное (+)

Моё почтение
>Здравствуйте,

>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>
>Что вы говорите - это где же вы такое видели?

...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 05:37:19)
Дата	26.06.2011 12:27:10

Как раз заведомо в данном случае понятие абсолютное.

Здравствуйте

>>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>>
>>Что вы говорите - это где же вы такое видели?
>
>...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.

Кто и сколько заплатил, где это прописано?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 12:27:10)
Дата	26.06.2011 22:09:54

Коммерция межгосударственная и частная - это две разные коммерции

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>>Кстати, в межгосударственных отношениях отвод войск от границы вполне себе может быть элементом коммерции - странно, что у Вас это вопросы вызывает.
>>>
>>>Что вы говорите - это где же вы такое видели?
>>
>>...а во(2), как раз в рассматриваемом случае и видели.
>
>Кто и сколько заплатил, где это прописано?

К тому же даже в частном праве сделка совершенно необязательно должна иметь письменную форму.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 22:09:54)
Дата	26.06.2011 22:52:06

То есть никаких следов коммерции нет, есть только ваша фантазия? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 11:23:42)
Дата	22.06.2011 12:19:58

Ну не за так поставки, а за оружие и оборудование оборонтеха (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 12:19:58)
Дата	22.06.2011 12:26:41

А почему должно быть за так? Друзьям всё отдают бесплатно? (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (22.06.2011 12:26:41)
Дата	22.06.2011 12:53:17

Друзьям - забесплатно. Это же друзья. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (22.06.2011 12:53:17)
Дата	25.06.2011 21:36:56

Это какие то воображаемые друзья.

Здравствуйте

В реальном мире покупка, аренда, долги бывают и между друзьями. Вот чтобы кто-то другу отдавал все, что тому нужно, безвозмездно, как то не видел.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (25.06.2011 21:36:56)
Дата	26.06.2011 05:38:14

Вы напрасно свой частный опыт на внешнюю политику распространяете. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (26.06.2011 05:38:14)
Дата	26.06.2011 12:21:51

Можете показать несколько примеров или теоретизируете? (-)

От	Robert
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 12:21:51)
Дата	26.06.2011 12:31:27

Алжиру "простили" долг в 6 что ли миллиардов, но "не по дружбе", а

чтобы продать за "живые деньги" оружие по новому крупному контракту.

Друзья же алжирцы, списав таким образом долг, разорвали контракт (на поставки МИГ-29 точно разорвали, даже на форуме было, сославшись на то что вместо новыx МИГов Россия поставила им собранные в том числе и из не новыx комплектующиx).

От	Александр Солдаткичев
К	Robert (26.06.2011 12:31:27)
Дата	26.06.2011 13:07:51

Паршев пишет, между друзьями долгов быть не может.

Здравствуйте

Им, как он считает, нужно просто так все отдавать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Robert
К	Александр Солдаткичев (26.06.2011 13:07:51)
Дата	26.06.2011 13:17:34

Так через это Алжир и "кинул" тогда, a я про что? Именно про это. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (21.06.2011 18:40:36)
Дата	21.06.2011 18:57:47

На колу мочало - начинай сначала)))

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Хотя без ПМР нам, ПМСМ, было бы все же сильно хреновее.
>
>Если дружить с Гитлером, то без ПМР было бы хреновее.
>А если враждовать, так ПМР только вредит.

Выбор дружить или враждовать с Гитлером некоторым образом зависел от предыдущих событий, не только от нас зависящих. И, потом - что значит - дружить с Гитлером без ПМР? Тогда же не Горбачев у руля стоял, в самом деле. Собственно, исполнение ПМР и ДДГ факт т.н. "дружбы" и доказывают - не было бы их, не было бы и никакой "дружбы".

А враждовать - главный вопрос, как? Если враждовать с Гитлером при благожелательном к последнему нейтралитете Антанты - то ну его нахрен, лучше уж псевдодружба в формах 1939 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	radus
К	Манлихер (21.06.2011 18:57:47)
Дата	21.06.2011 19:40:42

а, собственно, почему бы было и не повраждовать?

Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

От	инженегр
К	radus (21.06.2011 19:40:42)
Дата	22.06.2011 23:24:29

Re: а, собственно,...

>Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

А что в это время, собственно говоря, творится с Красной Армией? Она - в каком состоянии?
Наконец, какие И-16 имеются в наличии в товарных количествах? Тип 5? СБ 2М-100, ДБ-3...
Ну и так далее.
Алексей Андреев

От	марат
К	radus (21.06.2011 19:40:42)
Дата	21.06.2011 20:55:09

Re: а, собственно,...

>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
Здравствуйте!
Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 11:15:17

Re: а, собственно,...

>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
Чьей войны с Польшей нет? Немецкой? Почему?

От	марат
К	Dimka (22.06.2011 11:15:17)
Дата	22.06.2011 16:30:02

Re: а, собственно,...

>>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
>Чьей войны с Польшей нет? Немецкой? Почему?
Здравствуйте!
Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях. Я же написал в скобках - вариант.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (22.06.2011 16:30:02)
Дата	22.06.2011 22:49:07

Re: а, собственно,...

>Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях.
Врядли война с Польшей зависила от подписания пмр

От	марат
К	Dimka (22.06.2011 22:49:07)
Дата	23.06.2011 11:22:46

Re: а, собственно,...

>>Нет ПМР. Гитлер не смог гарантировать невступление СССР в войну, побоялся развязать войну в таких условиях.
>Врядли война с Польшей зависила от подписания пмр
Здравствуйте!
Чуть не забыл, там Геринг был на парах, ждали его в Англии в случае неуспеха в СССР. Кто его знает, что там будет.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 10:43:44

Ну, на самом деле в т.сл. Польша выбивается немцами и общая граница таки (+)

Моё почтение
>>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Bf-109 только B, а не F, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
>Здравствуйте!
>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?

...возникает, только восточнее.

Другой вопрос - какого фига враждовать ДО этого момента. И какого фига враждовать в одиночку, когда гаранты версальской системы всячески норовят самоустраниться.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	марат (21.06.2011 20:55:09)
Дата	22.06.2011 03:05:27

Ре: а, собственно,...

>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Бф-109 только Б, а не Ф, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?

>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?

Низзя и по другой причине.

у Гитлера в производстве "оружие следующего поколения" с которым Германия успешно (сравнительно) для нее воевала первую половину ВОВ: "Мессершиты", "Юнкерсы", "дорнье", Т-3, полугусеничные БТР, и т.п.

У СССР тогда в производстве оружие "предыдущего поколения": Т-26, БТ, И-16, И-153, СБ, и т.п.

Т-34 просто нет, КВ просто нет, Як-1 нет, Пе-2 нет, Ил-2 нет, "Катюш" (гвардейскиx реактивныx минометов) нет, и так далее. Многое из этого ведь и к 22-му июня не успело: в xоде войны только массовое производство равернули.

А к этому советскому оружию (имевшемуся на 39-й год) есть аргументированные претензии: к танкам по опыту испанской войны (иx много испанцы потеряли: на ниx противопульное а не противоснарядное бронирование), к самолетам по опыту начала ВОВ (немцы тогда заxватили господство в воздуxе и удерживали его долго).

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 03:05:27)
Дата	22.06.2011 10:50:30

Ре: а, собственно,...

>>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Бф-109 только Б, а не Ф, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
>>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
>Низзя и по другой причине.
>у Гитлера в производстве "оружие следующего поколения" с которым Германия успешно (сравнительно) для нее воевала первую половину ВОВ: "Мессершиты", "Юнкерсы", "дорнье", Т-3, полугусеничные БТР, и т.п.
>У СССР тогда в производстве оружие "предыдущего поколения": Т-26, БТ, И-16, И-153, СБ, и т.п.
>Т-34 просто нет, КВ просто нет, Як-1 нет, Пе-2 нет, Ил-2 нет, "Катюш" (гвардейскиx реактивныx минометов) нет, и так далее. Многое из этого ведь и к 22-му июня не успело: в xоде войны только массовое производство равернули.
>А к этому советскому оружию (имевшемуся на 39-й год) есть аргументированные претензии: к танкам по опыту испанской войны (иx много испанцы потеряли: на ниx противопульное а не противоснарядное бронирование), к самолетам по опыту начала ВОВ (немцы тогда заxватили господство в воздуxе и удерживали его долго).

Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Bf 109B, C и D. А Bf 109E в начале 1939 только начали поступать в войска.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 10:50:30)
Дата	22.06.2011 10:56:59

Ре: а, собственно,...

>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.

У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше, радиостанции есть, пушка есть, живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки), обзор вперед лучше, скороподемность лучше, да и пилоты в массе своей поопытнее.

От	Claus
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	23.06.2011 00:07:47

Насчет живучести Вы загнули - в 1939 на мессершмите даже бронеспинки не было (-)

От	Robert
К	Claus (23.06.2011 00:07:47)
Дата	23.06.2011 00:54:45

Была 18мм силовая плита аллюминиевого сплава позади кабины

Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.

Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.

Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.

От	Claus
К	Robert (23.06.2011 00:54:45)
Дата	23.06.2011 10:15:03

Хотелось бы подтверждение этого увидеть.

>Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

У Bf-109b была такая плита? В описаниях не встречал.
но даже если и была, то насчет того, что она была способна держать 7,62 это чушь явная.

Аналогичная плита, точнее пакет аллюминиевых листов был на Bf-109G (причем, что характерно на bf-109f такой плиты не было, что явно вызывает вопросы насчет ее наличия на еще более ранних самолетах).
Так вот, в нашем наставлении по ведению воздушного боя с истребителями прямо сказано: "Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят.".

Да и кувыркание 7,62 мм пуль после пробития обшивки это откровенная байка.

>А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.
Серьезно?
А в крыльях люфтваффе почему то другое говорится:
"Bf.109E-1, хотя и имел незначительное превосходство в летных данных над Bf.109D-1, получил ряд преимуществ за счет системы непосредственного впрыска топлива. Теперь ему были нестрашны отрицательные перегрузки, возникающие при переходе из горизонтального полета в пикирование, что было проблемой для карбюраторных двигателей. В результате Bf.109E-1 на пикировании мог оторваться от любого своего противника. Винт изменяемого шага VDM, емкость баков и оборудование остались по образцу Bf.109D-1. Самолет получил радиостанцию FuG 7R/T, прицел Реви, но, несмотря на появление на советских истребителях в Испании бронирования, не имел никакой защиты пилота или протектирования бака. "

>Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.
А зачем Bf-109 на куски разносить, если достаточно просто пристрелить совершенно незащищенного пилота.

При отсутствии защиты из 7,62 это будет сделать куда как проще, чем из достаточно паршивых пушек MG-FF.

>Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.
При прочих равных.
А с равными там все фигово - т,к. самые уязвимые части (пилот, двигатель и баки) у ранних Bf-109 не защищены вообще, в то время как у И-16 сзади бронеспинка, а спереди звездообразный двигатель, более менее устойчивый к 7,62, а бак и пилот между ними.

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	22.06.2011 11:10:33

Ре: а, собственно,...

>>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.
>У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

Ну и сравните максимальные скорости указанных мною модификаций "мессера" с современными им модификациями И-16...

>В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше,

Нет

>радиостанции есть,

Да

>пушка есть,

Нет

>живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки),

Нет, ибо небронирован и двигатель дидксостного охлаждения со всеми вытекающими (в т.ч. в прямом смысле слова) последствиями.

>обзор вперед лучше,

Возможно

>скороподемность лучше,

Нет

>да и пилоты в массе своей поопытнее.

С чего бы, на рассматриваемый период?

Короче, учите матчасть (tm) ;-)

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:10:33)
Дата	22.06.2011 11:22:46

Что "сменило" И-16? Як-1. Почему? (-)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:48:54

Re: Что "сменило"...

потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

От	AFirsov
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	23.06.2011 10:15:58

Re: Что "сменило"...

>потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

У Вас абстрактный подход к истребителю в стиле 1920-30-х годов. Задачи истребителя не ограничиваются боем с себе подобными. Иначе б все клепали бипланы. Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания. Скорости не хватало. Как остроумно замечал кто-то из американцев "истребитель прекращал быть истребителем". Не случайно у Сталина к следующему поколению истребителей скорость стала "пунктиком".
Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла. Это позволяло немецким "охотникам" не заморачиваться на сопровождении своих бомберов, а тупо заниматься отстрелом наших "соколов". Одно цепляется за другое - результат на лицо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (23.06.2011 10:15:58)
Дата	23.06.2011 15:03:55

Откуда в испании Ю-88:?

>Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания.
Первые серийные Ю-88 пошли только в марте 1939 - какая испания?

>Скорости не хватало.
Разница в скорости там действительно небольшая, но что то я сомневаюсь в том, что бомберы шли строем на максимальной скорости.
Хотя это конечно фактор - время на реакцию меньше.

>Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла.
на 1941 еще и слабость вооружения сказывалась.

От	Robert
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	22.06.2011 12:50:45

Ре: Что "сменило"...

От	Иван Уфимцев
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 19:23:21

Re: Ре: Что "сменило"...

Доброго времени суток, Robert.
> И-16 "исчерпал возможности модернизации" - модернезировался множество раз, выпускался с разными двигателями и разным вооружением, и т.д.

Да. Эта музыка могла стать вечной: новый силовой набор планера, другое крыло, очередная замена движков.
Но было выгодно делать машины с новыми индексами.

> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 19:23:21)
Дата	22.06.2011 19:51:58

Иван, от тебя-то не ожидал!

>Доброго времени суток, Robert.
>> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
>Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".

Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.

>Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
>результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то. Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 19:51:58)
Дата	22.06.2011 22:29:43

Ну, разве нельзя потренироваться совочком, не дожидаясь пятницы?

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
>

Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
костыль останется, и то не факт.

>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.

По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
могла произойти значительно более безболезненно.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 22:29:43)
Дата	25.06.2011 20:03:49

Re: Ну, разве...

>>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
>> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
> Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
>костыль останется, и то не факт.

Отнюдь. Поликарпов, конечно, разрабатывал новое крыло для И-180 эталона на 1941 год, но конструктивно-технологически оно не менялось.

И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.

>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

>> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.
>Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
>могла произойти значительно более безболезненно.

ВМГ в ОКБ Лавочкина сделали сами, это факт. Если уж говорить о передере, что он был у Яковлева. А у Микояна был не передер, а честная передача по договоренности (т.с, в порядке "шефства").

От	Alexr
К	Андрей Платонов (25.06.2011 20:03:49)
Дата	26.06.2011 09:21:58

Re: Ну, разве...

>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
А где это можно почитать ?

Плюс И-180 я вижу только в количестве выпущенных до войны на 21 заводе.
Техноглогия та же (а не как у ЛАГГ-3) в итоге получается самолетов больше и они более освоены личным составов.
Минус в движке 1.он высотный 2. М-82 не поставиш безболезнено как минимум надо удлинять фюзеляж. Те есть другой самолет.
Так что Лагг пошел удачно. До войны поставили на производство, во время войны удачно модифицировали. Причем не из дефицитного сырья :)

>>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.
>
>Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

От	Митрофанище
К	Alexr (26.06.2011 09:21:58)
Дата	26.06.2011 13:32:38

Re: Ну, разве...

>>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
>А где это можно почитать ?

Тут есть всё, и даже больше. Все мыслимые точки зрения. Ну, а немыслимых ещё больше ))) :

http://www.forumavia.ru/forum/2/1/4958296710250572818641199923021_all.shtml

http://www.forumavia.ru/forum/2/2/680945539684439306591254784722_1.shtml?topiccount=8365

(К слову, иногда весьма любопытное, думаю - не пожалеете)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 13:16:11

и тем не менне - эмилю ишак мог навалять спокойно

с фридрихом уже было тяжко -ну а против густава было совсем уж невмоготу......

Еще один момент , который надобно , как мне кажется учитывать , при сравнении ранних яков и поздних ишаков - легкость управления яком , чего никак нельзя сказать про ишак - учитывая потери в летном составе, даже без учета возможных модернизаций и при прочих равных - як всеж выглядел предпочтительнее , ибо даже довольно средний пилот мог с ним управится.......

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:43:12

Элементарно, Ватсон (с)

Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, право...

Потому, что появившийся "Эмиль" уже на голову превосходил современный ему "ишак", а планировавшийся ему на смену "супер-ишак" (И-180) по разным причинам с производства был снят. Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:56:58

Re: Элементарно, Ватсон

судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 11:56:58)
Дата	22.06.2011 12:01:22

Re: Элементарно, Ватсон

>судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

Там забавно получилось. Опыт Испании у нас и у немцев оценили диаметрально противоположно: в СССР впечатлились Bf 109E и стали плодить мессероподобные истребители (И-26, И-301, И-200, И-135), а в Германии слегка охренели от И-16 и в итоге "мессер" стали рассматривать как времянку, которую скоро должен сменить ишакоподобный FW 190... :-)

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:01:22)
Дата	22.06.2011 12:24:46

Re: Элементарно, Ватсон

ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:24:46)
Дата	22.06.2011 12:36:03

тов.Каманч упрощает :-)

>ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

На самом деле задания на "озвездение" своих самолетов получили многие КБ еще весной 1941-го. Но по разным причинам в серию пошли только Ла-5 да Ту-2 (плюс Пе-2 и Су-2 в гомеопатических дозах).

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:36:03)
Дата	22.06.2011 12:44:44

Re: тов.Каманч упрощает...

ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:44:44)
Дата	22.06.2011 12:53:21

Re: тов.Каманч упрощает...

>ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб. О создании Ла-5 Драбкина не читал, читал более специализирующихся товарищей... :-)

От	john1973
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:53:21)
Дата	23.06.2011 12:43:10

Re: тов.Каманч упрощает...

>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

От	Андрей Платонов
К	john1973 (23.06.2011 12:43:10)
Дата	25.06.2011 19:57:58

Вы тоже упрощаете

>>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
>Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

Первый "лагг" с М-82 (Гу-82) полетел еще 11 сентября 1941 года. "Эксперимент отчаяния" - это хлесткая фраза. Лавочкин был прав, когда первоначально, вопреки заданию НКАП, делал ставку на М-107 - он лучше подходил для "лагга". И лишь убедившись в сырости мотора, он тоже решил сделать свой вариант с М-82, имея перед глазами работы Гудкова, Поликарпова, Микояна и Яковлева. И никакой случайности в успехе Лавочкина нет, ибо он был грамотным конструктором. Но главное - ему удалось договориться с двигателистами, которые дали ему ту помощь, которой не было у других конструкторов. И первые модификации Ла-5 я бы не называл очень удачными. Самолет таким стал много позже, последовательно доводясь и получив форсированный мотор.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:47:11

Ре: Элементарно, Ватсон

>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:47:11)
Дата	22.06.2011 11:50:13

Ре: Элементарно, Ватсон

>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:50:13)
Дата	22.06.2011 11:55:38

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>
>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (22.06.2011 11:55:38)
Дата	22.06.2011 13:34:26

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>>
>>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.
>
>Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

Так вроде и так понятно что на 39 массово техника на одном уровне или лучше. Но дьявол то в мелочах. Там где нужно вдруг окажется будет и-16 тип 5, или И-15как в Монголии:(. А главное это не сантиметры, а структуры и наполнение. А Вот это мы стали исправлять только после Монголии, Белорусии , Финляндии. Иначе получится 1-я чеченская.

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (21.06.2011 18:57:47)
Дата	21.06.2011 19:01:53

Re: На колу...

Здравствуйте

>Выбор дружить или враждовать с Гитлером некоторым образом зависел от предыдущих событий, не только от нас зависящих.

Разве? Это от каких же?

>А враждовать - главный вопрос, как? Если враждовать с Гитлером при благожелательном к последнему нейтралитете Антанты - то ну его нахрен, лучше уж псевдодружба в формах 1939 года.

Очевидно, враждовать с Гитлером, когда он воюет с Англией и Францией. Если не воюет - не враждовать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chestnut
К	Паршев (21.06.2011 13:42:30)
Дата	21.06.2011 13:49:07

в ближайшей перспективе

поляки бы согласились на передачу Данцига Германии и на эктерриториальное шоссе через Коридор. Не исключено, что, как позже Румыния, были бы втянуты в орбиту Германии с потрохами. Нембы бы отобрали как минимум часть земель, потерянных в 1919 -- типа 2го Венского арбитража с Румынией -- но может быть, что-то оставили бы полякам, и пообещали бы компенсацию за счёт СССР (и/или Литвы)

Собственно, вопрос только в том, хватит ли у поляков упрямства сопротивляться немцам после первого слива, или они схлопнутся как чехи и румыны. Заранее сказать сложно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (21.06.2011 13:49:07)
Дата	21.06.2011 14:06:13

А в более дальней перспективе? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (21.06.2011 14:06:13)
Дата	21.06.2011 14:08:42

в более дальней столкновение с Антантой у немцев неизбежно

и может быть, на существенно лучших условиях

потому что при таких раскладах ПМР невозможен, и шансы на успех блокады Германии возрастают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 14:08:42)
Дата	21.06.2011 14:29:35

А разве не становится возможной в таком случае более полная "канализация" (+)

Моё почтение
>и может быть, на существенно лучших условиях

...германской агрессии на восток? В виде подталкивания Антантой немцев к будущей войне против СССР при обещании благожелательного нейтралитета? Собственно, у Антанты в понимании ее политиков при этом остаются все возможности в случае слишком успешного для Германии развития событий перейти от нейтралитета, благожелательного для Германии, к благожелательному для СССР.
Ведь ВБ и Франция боялись не войны вообще, а войны с собой в качестве прямых участников, и с нейтральными болши или с болши-своими союзниками, ибо война+коминтерн=революция. А так все как по нотам - немцы увязают в войне с болши, а антанта тем временем смотрит что будет дальше и по результатам выбирает с кем дружить, кого гнобить и надо ли вооружаться.

>потому что при таких раскладах ПМР невозможен, и шансы на успех блокады Германии возрастают

Война с Германией - не самоцель, если можно было бы обойтись без - ПМСМ, обошлись бы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.06.2011 14:29:35)
Дата	21.06.2011 15:50:20

насколько я понимаю поведение тогдашнего руководства Антанты -- нет

потому что их целью было устранить центр нестабильности мирового порядка, каким стала Германия. Давать ей усиливаться далее после гипотетического поглощения Польши точно бы не стали, и уж тем более не стали бы поощрять усилиться ещё более (шансы СССР в столкновении один на один с Германией оценивались как слабые) -- зачем добровольно отдавать такие колоссальные ресурсы противнику, который неизбежно следубщей жертвой выберет тебя ибо больше никого не осталось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 15:50:20)
Дата	21.06.2011 17:05:03

Но ведь мы не в последнюю очередь делаем выводы о позиции руководства (+)

Моё почтение

...Антанты не в последнюю очередь исходя из факта выдачи гарантий. Если бы их не было - возможно, и выводы были бы другими.
В любом случае встает вопрос - что должно измениться в АИ, чтобы гарантий не было? Потому что одними только гарантиями дело не ограничится.

>потому что их целью было устранить центр нестабильности мирового порядка, каким стала Германия. Давать ей усиливаться далее после гипотетического поглощения Польши точно бы не стали, и уж тем более не стали бы поощрять усилиться ещё более (шансы СССР в столкновении один на один с Германией оценивались как слабые) -- зачем добровольно отдавать такие колоссальные ресурсы противнику, который неизбежно следубщей жертвой выберет тебя ибо больше никого не осталось?

Это все разумные аргументы, конечно. Но, тем не менее, шансы СССР vs Германия далеко не все оценивали как совсем слабые - тем более, что в основном, если мне не изменяет мой склероз, такая оценка при обсуждении чешской темы озвучивалась в основном не как слабые вообще, а как слабые в части прежде всего наступательных возможностей. По кр.мере, Карли об этом постоянно пишет. Здесь же речь о войне для СССР оборонительной. Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев. А затяжная война Антанте как раз на руку - ибо при этом колоссальные ресурсы СССР к немцам быстро всяко не попадут, а пока немцы будут себе об болши зубы обламывать - Антанта в относительном комфорте сможет подготовиться к дальнейшим событиям. Без опасений относительно успеха на своей территории коминтерновской пропаганды.
Насколько в оцениваю поведение руководства Антанты в 1938 и начале 1939 года - они приблизительно такими соображениями и руководствовались, по крайней мере до польских гарантий.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.06.2011 17:05:03)
Дата	21.06.2011 17:29:13

Re: Но ведь...

> Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев.

В 1941 - считали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 17:29:13)
Дата	21.06.2011 17:50:15

Ну дык это для периода до 01.09.1939 самое что ни на есть послезнание. (+)

Моё почтение
>> Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев.
>
>В 1941 - считали

...Ибо в 1941 так считали уже по опыту военных кампаний 1939/40 года.

В предложенной АИ, при условии невписывания Антанты за Польшу и локализацию германо-польского конфликта - не факт, что быстрого разгрома польской армии будет достаточно для полной смены настроений у антантовских вояк. Да и вообще, встает вопрос - была бы это пусть скоротечная, но война, как в РИ, или было бы победное шествие.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (21.06.2011 17:50:15)
Дата	21.06.2011 18:46:48

Без английских гарантий Польша могла сдать Данциг.

>В предложенной АИ, при условии невписывания Антанты за Польшу и локализацию германо-польского конфликта - не факт, что быстрого разгрома польской армии будет достаточно для полной смены настроений у антантовских вояк. Да и вообще, встает вопрос - была бы это пусть скоротечная, но война, как в РИ, или было бы победное шествие.

Получив в обмен на Данциг гарантии западных границ, Польша вполне могла бы продолжать сотрудничество с Германией.

От	Манлихер
К	Skvortsov (21.06.2011 18:46:48)
Дата	21.06.2011 19:07:47

А вот такой вариант действительно послужил бы стимулом к соглашению Антанты (+)

Моё почтение
>
>Получив в обмен на Данциг гарантии западных границ, Польша вполне могла бы продолжать сотрудничество с Германией.

...с СССР - ибо опасность захвата СССР немцами, союзными с румынами и поляками заметно возрастает.

Хотя, Чемберлен такой Чемберлен. Все равно как-то сомнительно для меня выглядит предположение, что при нем англичане достигли бы с нами реального соглашения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.06.2011 17:50:15)
Дата	21.06.2011 18:02:31

а в 1939 сичтали, что командование РККА практически уничтожено

собственно, поэтому и не равались особо выторговывать у СССР союзничество т к считали что незачем реальными уступками приобретать союзника сомнительной ценности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 18:02:31)
Дата	21.06.2011 18:47:31

Сомнительной, но не нулевой. И потом - Вы можете уверенно определить (+)

Моё почтение
>собственно, поэтому и не равались особо выторговывать у СССР союзничество т к считали что незачем реальными уступками приобретать союзника сомнительной ценности

...насколько часто представители Антанты, высказывая данное мнение, действительно так считали и насколько часто это был лишь повод сказать "нет" диалогу с Советами.

Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.06.2011 18:47:31)
Дата	21.06.2011 18:51:19

Re: Сомнительной, но...

>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?

Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 18:51:19)
Дата	21.06.2011 19:03:13

Совершенно верно. Я как раз и говорю о том, что опасения, что СССР (+)

Моё почтение
>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>
>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)

...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.06.2011 19:03:13)
Дата	21.06.2011 19:07:15

Re: Совершенно верно....

>Моё почтение
>>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>>
>>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)
>
>...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.

какая разница, проиграет СССР войну за 2 месяца или за год, если считали, что проиграет, и что это определённо невыгодно Антанте. Я, кстати, не говорил о 2х месяцах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 19:07:15)
Дата	22.06.2011 10:47:51

2 месяца - мои слова, это условное обозначение короткого срока. А вот откуда (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>>>
>>>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)
>>
>>...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.
>
>какая разница, проиграет СССР войну за 2 месяца или за год, если считали, что проиграет, и что это определённо невыгодно Антанте. Я, кстати, не говорил о 2х месяцах

...Вы берете год - это уже к Вам вопрос. Неужто из примера Италия vs Абиссиния??? СССР, конечно, некоторые идиоты называли во время оно "Верхняя Вольта с ракетами" - но мне казалось, Вы не из их числа. И, потом, здесь получается даже без ракет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (22.06.2011 10:47:51)
Дата	22.06.2011 12:55:21

год - условно одна кампания

было сильное сомнение что советский режим устоит политически в случае серьёзного поражения (впечатление от массы выявленных врагов в самых высших эшелонах государства и вообще "по всёй")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (22.06.2011 12:55:21)
Дата	22.06.2011 13:08:06

ОК, аргумент принят. (-)

От	Паршев
К	Манлихер (21.06.2011 14:29:35)
Дата	21.06.2011 14:43:11

Конечно. Если уж Польше не дали гарантий - с чего их давать Сталину? (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (21.06.2011 14:08:42)
Дата	21.06.2011 14:12:15

А шанс оборонительного договора Антанты с СССР появляется? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (21.06.2011 14:12:15)
Дата	21.06.2011 14:24:35

Безусловно

С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (21.06.2011 14:24:35)
Дата	21.06.2011 14:48:56

А прибалты на союзников в т.сл. почему не годятся? Если все вместе? (+)

Моё почтение
>С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным

ПМР нет - СССР не сможет продавить договоры и свое присутствие. По отдельности они, конечно, против Польши не плящут - но если вместе, то может, чего и получится.
Плюс фиников, возможно, удастся подтянуть.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Манлихер (21.06.2011 14:48:56)
Дата	21.06.2011 15:00:39

Re: А прибалты...

>Моё почтение
>>С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным
>
>ПМР нет - СССР не сможет продавить договоры и свое присутствие. По отдельности они, конечно, против Польши не плящут - но если вместе, то может, чего и получится.
>Плюс фиников, возможно, удастся подтянуть.

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Здравствуйте!
Да они все трое вместе против Польши не тянут - максимум 11 дивизий военного времени против 39 польских.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	марат (21.06.2011 15:00:39)
Дата	21.06.2011 15:14:42