От Skvortsov
К Chestnut
Дата 21.06.2011 14:06:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

А в более дальней перспективе? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.06.2011 14:06:13)
Дата 21.06.2011 14:08:42

в более дальней столкновение с Антантой у немцев неизбежно

и может быть, на существенно лучших условиях

потому что при таких раскладах ПМР невозможен, и шансы на успех блокады Германии возрастают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 14:08:42)
Дата 21.06.2011 14:29:35

А разве не становится возможной в таком случае более полная "канализация" (+)

Моё почтение
>и может быть, на существенно лучших условиях

...германской агрессии на восток? В виде подталкивания Антантой немцев к будущей войне против СССР при обещании благожелательного нейтралитета? Собственно, у Антанты в понимании ее политиков при этом остаются все возможности в случае слишком успешного для Германии развития событий перейти от нейтралитета, благожелательного для Германии, к благожелательному для СССР.
Ведь ВБ и Франция боялись не войны вообще, а войны с собой в качестве прямых участников, и с нейтральными болши или с болши-своими союзниками, ибо война+коминтерн=революция. А так все как по нотам - немцы увязают в войне с болши, а антанта тем временем смотрит что будет дальше и по результатам выбирает с кем дружить, кого гнобить и надо ли вооружаться.

>потому что при таких раскладах ПМР невозможен, и шансы на успех блокады Германии возрастают

Война с Германией - не самоцель, если можно было бы обойтись без - ПМСМ, обошлись бы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.06.2011 14:29:35)
Дата 21.06.2011 15:50:20

насколько я понимаю поведение тогдашнего руководства Антанты -- нет

потому что их целью было устранить центр нестабильности мирового порядка, каким стала Германия. Давать ей усиливаться далее после гипотетического поглощения Польши точно бы не стали, и уж тем более не стали бы поощрять усилиться ещё более (шансы СССР в столкновении один на один с Германией оценивались как слабые) -- зачем добровольно отдавать такие колоссальные ресурсы противнику, который неизбежно следубщей жертвой выберет тебя ибо больше никого не осталось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 15:50:20)
Дата 21.06.2011 17:05:03

Но ведь мы не в последнюю очередь делаем выводы о позиции руководства (+)

Моё почтение

...Антанты не в последнюю очередь исходя из факта выдачи гарантий. Если бы их не было - возможно, и выводы были бы другими.
В любом случае встает вопрос - что должно измениться в АИ, чтобы гарантий не было? Потому что одними только гарантиями дело не ограничится.

>потому что их целью было устранить центр нестабильности мирового порядка, каким стала Германия. Давать ей усиливаться далее после гипотетического поглощения Польши точно бы не стали, и уж тем более не стали бы поощрять усилиться ещё более (шансы СССР в столкновении один на один с Германией оценивались как слабые) -- зачем добровольно отдавать такие колоссальные ресурсы противнику, который неизбежно следубщей жертвой выберет тебя ибо больше никого не осталось?

Это все разумные аргументы, конечно. Но, тем не менее, шансы СССР vs Германия далеко не все оценивали как совсем слабые - тем более, что в основном, если мне не изменяет мой склероз, такая оценка при обсуждении чешской темы озвучивалась в основном не как слабые вообще, а как слабые в части прежде всего наступательных возможностей. По кр.мере, Карли об этом постоянно пишет. Здесь же речь о войне для СССР оборонительной. Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев. А затяжная война Антанте как раз на руку - ибо при этом колоссальные ресурсы СССР к немцам быстро всяко не попадут, а пока немцы будут себе об болши зубы обламывать - Антанта в относительном комфорте сможет подготовиться к дальнейшим событиям. Без опасений относительно успеха на своей территории коминтерновской пропаганды.
Насколько в оцениваю поведение руководства Антанты в 1938 и начале 1939 года - они приблизительно такими соображениями и руководствовались, по крайней мере до польских гарантий.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.06.2011 17:05:03)
Дата 21.06.2011 17:29:13

Re: Но ведь...

> Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев.

В 1941 - считали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 17:29:13)
Дата 21.06.2011 17:50:15

Ну дык это для периода до 01.09.1939 самое что ни на есть послезнание. (+)

Моё почтение
>> Т.е., СССР как военного союзника в Антанте высоко не оценивали, но отнюдь не считали, что немцы могут нас победить за пару месяцев.
>
>В 1941 - считали

...Ибо в 1941 так считали уже по опыту военных кампаний 1939/40 года.

В предложенной АИ, при условии невписывания Антанты за Польшу и локализацию германо-польского конфликта - не факт, что быстрого разгрома польской армии будет достаточно для полной смены настроений у антантовских вояк. Да и вообще, встает вопрос - была бы это пусть скоротечная, но война, как в РИ, или было бы победное шествие.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (21.06.2011 17:50:15)
Дата 21.06.2011 18:46:48

Без английских гарантий Польша могла сдать Данциг.


>В предложенной АИ, при условии невписывания Антанты за Польшу и локализацию германо-польского конфликта - не факт, что быстрого разгрома польской армии будет достаточно для полной смены настроений у антантовских вояк. Да и вообще, встает вопрос - была бы это пусть скоротечная, но война, как в РИ, или было бы победное шествие.

Получив в обмен на Данциг гарантии западных границ, Польша вполне могла бы продолжать сотрудничество с Германией.
От Манлихер
К Skvortsov (21.06.2011 18:46:48)
Дата 21.06.2011 19:07:47

А вот такой вариант действительно послужил бы стимулом к соглашению Антанты (+)

Моё почтение
>
>Получив в обмен на Данциг гарантии западных границ, Польша вполне могла бы продолжать сотрудничество с Германией.

...с СССР - ибо опасность захвата СССР немцами, союзными с румынами и поляками заметно возрастает.

Хотя, Чемберлен такой Чемберлен. Все равно как-то сомнительно для меня выглядит предположение, что при нем англичане достигли бы с нами реального соглашения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.06.2011 17:50:15)
Дата 21.06.2011 18:02:31

а в 1939 сичтали, что командование РККА практически уничтожено

собственно, поэтому и не равались особо выторговывать у СССР союзничество т к считали что незачем реальными уступками приобретать союзника сомнительной ценности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 18:02:31)
Дата 21.06.2011 18:47:31

Сомнительной, но не нулевой. И потом - Вы можете уверенно определить (+)

Моё почтение
>собственно, поэтому и не равались особо выторговывать у СССР союзничество т к считали что незачем реальными уступками приобретать союзника сомнительной ценности

...насколько часто представители Антанты, высказывая данное мнение, действительно так считали и насколько часто это был лишь повод сказать "нет" диалогу с Советами.

Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.06.2011 18:47:31)
Дата 21.06.2011 18:51:19

Re: Сомнительной, но...

>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?

Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 18:51:19)
Дата 21.06.2011 19:03:13

Совершенно верно. Я как раз и говорю о том, что опасения, что СССР (+)

Моё почтение
>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>
>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)

...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.06.2011 19:03:13)
Дата 21.06.2011 19:07:15

Re: Совершенно верно....

>Моё почтение
>>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>>
>>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)
>
>...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.

какая разница, проиграет СССР войну за 2 месяца или за год, если считали, что проиграет, и что это определённо невыгодно Антанте. Я, кстати, не говорил о 2х месяцах

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 19:07:15)
Дата 22.06.2011 10:47:51

2 месяца - мои слова, это условное обозначение короткого срока. А вот откуда (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>>Или Вы в самом деле думаете, что весной/летом 1939 в Антанте подавляющим было мнение о том, что СССР немцы могут завоевать за пару месяцев?
>>>
>>>Тогда - нет. Ну так и на разгром Польши за месяц они не рассчитывали (итальянцы вон с Абиссинией целый год провозились)
>>
>>...проиграет войну, и его ресурсы достанутся немцам для довоенной части 1939 года не особо сильный аргумент для Антанты, чтобы отрицательно относиться к идее подталкивать немцев к экпансии в восточном направлении. Ибо до момента, когда опасность такого завоевания станет реальной еще полно времени, в течение которого для самой Антанты угроза минимальна.
>
>какая разница, проиграет СССР войну за 2 месяца или за год, если считали, что проиграет, и что это определённо невыгодно Антанте. Я, кстати, не говорил о 2х месяцах

...Вы берете год - это уже к Вам вопрос. Неужто из примера Италия vs Абиссиния??? СССР, конечно, некоторые идиоты называли во время оно "Верхняя Вольта с ракетами" - но мне казалось, Вы не из их числа. И, потом, здесь получается даже без ракет.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (22.06.2011 10:47:51)
Дата 22.06.2011 12:55:21

год - условно одна кампания

было сильное сомнение что советский режим устоит политически в случае серьёзного поражения (впечатление от массы выявленных врагов в самых высших эшелонах государства и вообще "по всёй")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2011 12:55:21)
Дата 22.06.2011 13:08:06

ОК, аргумент принят. (-)
От Паршев
К Манлихер (21.06.2011 14:29:35)
Дата 21.06.2011 14:43:11

Конечно. Если уж Польше не дали гарантий - с чего их давать Сталину? (-)
От Skvortsov
К Chestnut (21.06.2011 14:08:42)
Дата 21.06.2011 14:12:15

А шанс оборонительного договора Антанты с СССР появляется? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.06.2011 14:12:15)
Дата 21.06.2011 14:24:35

Безусловно

С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (21.06.2011 14:24:35)
Дата 21.06.2011 14:48:56

А прибалты на союзников в т.сл. почему не годятся? Если все вместе? (+)

Моё почтение
>С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным

ПМР нет - СССР не сможет продавить договоры и свое присутствие. По отдельности они, конечно, против Польши не плящут - но если вместе, то может, чего и получится.
Плюс фиников, возможно, удастся подтянуть.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (21.06.2011 14:48:56)
Дата 21.06.2011 15:00:39

Re: А прибалты...

>Моё почтение
>>С одной стороны, резко возрастает угроза СССР, с другой -- Антанта потеряла прежнего союзника на востоке и надо искать нового во что бы то ни стало. С третьей -- требование СССР обеспечить проход через польскую (и румынскую) территории перестаёт быть актуальным
>
>ПМР нет - СССР не сможет продавить договоры и свое присутствие. По отдельности они, конечно, против Польши не плящут - но если вместе, то может, чего и получится.
>Плюс фиников, возможно, удастся подтянуть.

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Здравствуйте!
Да они все трое вместе против Польши не тянут - максимум 11 дивизий военного времени против 39 польских.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (21.06.2011 15:00:39)
Дата 21.06.2011 15:14:42

Ну, это понятно. Но лучше 11, чем вообще ничего. Плюс - еще есть Финляндия. (-)