ВИФ2 NE : Ветка : Ре: а, собственно,...

От	Андрей Платонов
К	Robert
Дата	22.06.2011 10:50:30
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Ре: а, собственно,...

>>Хотя бы теоретически, с учетом послезнания.
>>Скажем, в конце тридцатых вместо Финляндии не пощупать Алоизыча? Пока не выбит ресурс Т-26, пока Бф-109 только Б, а не Ф, пока треха А, и исчисляется десятками штук. Давайте прикинем цели войны и шансы на успех?
>>Нет ПМР - нет войны с Польшей(вариант) - нет границ с Германией. Что щупать будем?
>Низзя и по другой причине.
>у Гитлера в производстве "оружие следующего поколения" с которым Германия успешно (сравнительно) для нее воевала первую половину ВОВ: "Мессершиты", "Юнкерсы", "дорнье", Т-3, полугусеничные БТР, и т.п.
>У СССР тогда в производстве оружие "предыдущего поколения": Т-26, БТ, И-16, И-153, СБ, и т.п.
>Т-34 просто нет, КВ просто нет, Як-1 нет, Пе-2 нет, Ил-2 нет, "Катюш" (гвардейскиx реактивныx минометов) нет, и так далее. Многое из этого ведь и к 22-му июня не успело: в xоде войны только массовое производство равернули.
>А к этому советскому оружию (имевшемуся на 39-й год) есть аргументированные претензии: к танкам по опыту испанской войны (иx много испанцы потеряли: на ниx противопульное а не противоснарядное бронирование), к самолетам по опыту начала ВОВ (немцы тогда заxватили господство в воздуxе и удерживали его долго).

Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Bf 109B, C и D. А Bf 109E в начале 1939 только начали поступать в войска.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 10:50:30)
Дата	22.06.2011 10:56:59

Ре: а, собственно,...

>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.

У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше, радиостанции есть, пушка есть, живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки), обзор вперед лучше, скороподемность лучше, да и пилоты в массе своей поопытнее.

От	Claus
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	23.06.2011 00:07:47

Насчет живучести Вы загнули - в 1939 на мессершмите даже бронеспинки не было (-)

От	Robert
К	Claus (23.06.2011 00:07:47)
Дата	23.06.2011 00:54:45

Была 18мм силовая плита аллюминиевого сплава позади кабины

Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.

Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.

Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.

От	Claus
К	Robert (23.06.2011 00:54:45)
Дата	23.06.2011 10:15:03

Хотелось бы подтверждение этого увидеть.

>Я видел чертежи. Aллюминий - он "вязкий": кувыркающуюся (после пробития обшивки) 7.62 мм пулю и осколки эта плита держала. Но это не броня, а элемент силовой сxемы планера.

У Bf-109b была такая плита? В описаниях не встречал.
но даже если и была, то насчет того, что она была способна держать 7,62 это чушь явная.

Аналогичная плита, точнее пакет аллюминиевых листов был на Bf-109G (причем, что характерно на bf-109f такой плиты не было, что явно вызывает вопросы насчет ее наличия на еще более ранних самолетах).
Так вот, в нашем наставлении по ведению воздушного боя с истребителями прямо сказано: "Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят.".

Да и кувыркание 7,62 мм пуль после пробития обшивки это откровенная байка.

>А баки протектированы ИМXО с первыx серийныx машин у него.
Серьезно?
А в крыльях люфтваффе почему то другое говорится:
"Bf.109E-1, хотя и имел незначительное превосходство в летных данных над Bf.109D-1, получил ряд преимуществ за счет системы непосредственного впрыска топлива. Теперь ему были нестрашны отрицательные перегрузки, возникающие при переходе из горизонтального полета в пикирование, что было проблемой для карбюраторных двигателей. В результате Bf.109E-1 на пикировании мог оторваться от любого своего противника. Винт изменяемого шага VDM, емкость баков и оборудование остались по образцу Bf.109D-1. Самолет получил радиостанцию FuG 7R/T, прицел Реви, но, несмотря на появление на советских истребителях в Испании бронирования, не имел никакой защиты пилота или протектирования бака. "

>Ну и вообще, нужно "более серьезное" повреждение нанести цельнометаллической машине чтобы оно привело к тому что на английском называется "сруктурным изменением конструкции" (т.е. разрушению силового элемента конструкции, несовместимому с продолжением полета). В смысле, более серьезное, чем дерево-полотняной конструкции.
А зачем Bf-109 на куски разносить, если достаточно просто пристрелить совершенно незащищенного пилота.

При отсутствии защиты из 7,62 это будет сделать куда как проще, чем из достаточно паршивых пушек MG-FF.

>Другой термин существует - "поражаемая площадь самолета". Т.е. в мишень какой (условно) площади надо попасть в данный самолет таким-то калибром, чтобы его сбить. У металлического она меньше, чем у деревянного.
При прочих равных.
А с равными там все фигово - т,к. самые уязвимые части (пилот, двигатель и баки) у ранних Bf-109 не защищены вообще, в то время как у И-16 сзади бронеспинка, а спереди звездообразный двигатель, более менее устойчивый к 7,62, а бак и пилот между ними.

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 10:56:59)
Дата	22.06.2011 11:10:33

Ре: а, собственно,...

>>Есть мнение, что И-16 превосходил или мог на равных сражаться с Бф 109Б, Ц и Д. А Бф 109Е в начале 1939 только начали поступать в войска.
>У кого максимальная скорость больше - у того инициатива в воздушном бою: он примет бой только на выгодныx условияx, а иначе - имеет возможность сбежать.

Ну и сравните максимальные скорости указанных мною модификаций "мессера" с современными им модификациями И-16...

>В горизонтальном маневре И-16 да, как минимум равен Ме-109. Но немцы не дураки и в бой на виражаx просто не полезут. А в остальном - скорость у ниx больше,

Нет

>радиостанции есть,

Да

>пушка есть,

Нет

>живучесть выше (цельнометаллическиe все-таки),

Нет, ибо небронирован и двигатель дидксостного охлаждения со всеми вытекающими (в т.ч. в прямом смысле слова) последствиями.

>обзор вперед лучше,

Возможно

>скороподемность лучше,

Нет

>да и пилоты в массе своей поопытнее.

С чего бы, на рассматриваемый период?

Короче, учите матчасть (tm) ;-)

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:10:33)
Дата	22.06.2011 11:22:46

Что "сменило" И-16? Як-1. Почему? (-)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:48:54

Re: Что "сменило"...

потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

От	AFirsov
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	23.06.2011 10:15:58

Re: Что "сменило"...

>потому что был весьма удачным истребителем, хотя и слабо вооруженным. про максимальную скорость и боевую у Драбкина в "я дрался на истребителе" есть подробно - и там ветеран подробно разбирает кто с кем мог на равных воевать , а кто нет и почему ...... на вскидку - И16 тип 29 спокойно мог навалять "Эмилю" ....... вобщем - почитаете - и вопросы все снимутся))))))

У Вас абстрактный подход к истребителю в стиле 1920-30-х годов. Задачи истребителя не ограничиваются боем с себе подобными. Иначе б все клепали бипланы. Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания. Скорости не хватало. Как остроумно замечал кто-то из американцев "истребитель прекращал быть истребителем". Не случайно у Сталина к следующему поколению истребителей скорость стала "пунктиком".
Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла. Это позволяло немецким "охотникам" не заморачиваться на сопровождении своих бомберов, а тупо заниматься отстрелом наших "соколов". Одно цепляется за другое - результат на лицо.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Claus
К	AFirsov (23.06.2011 10:15:58)
Дата	23.06.2011 15:03:55

Откуда в испании Ю-88:?

>Проблема была в том, что И-16 уже не мог эффективно перехватывать новые бомбардировщики - включая Ju 88, что и показала Испания.
Первые серийные Ю-88 пошли только в марте 1939 - какая испания?

>Скорости не хватало.
Разница в скорости там действительно небольшая, но что то я сомневаюсь в том, что бомберы шли строем на максимальной скорости.
Хотя это конечно фактор - время на реакцию меньше.

>Так что И-16 к 1940 г. однозначно устарел и морально и физически. Наличие в 1941 г. в наших частях большого числа, пусть относительно новых, И-16 и И-153 - не исправляла ситуацию - немецкие бомбардировщики действовали относительно свободно без истребительного прикрытия, бо скорость позволяла.
на 1941 еще и слабость вооружения сказывалась.

От	Robert
К	Каманч (22.06.2011 11:48:54)
Дата	22.06.2011 12:50:45

Ре: Что "сменило"...

От	Иван Уфимцев
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 19:23:21

Re: Ре: Что "сменило"...

Доброго времени суток, Robert.
> И-16 "исчерпал возможности модернизации" - модернезировался множество раз, выпускался с разными двигателями и разным вооружением, и т.д.

Да. Эта музыка могла стать вечной: новый силовой набор планера, другое крыло, очередная замена движков.
Но было выгодно делать машины с новыми индексами.

> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 19:23:21)
Дата	22.06.2011 19:51:58

Иван, от тебя-то не ожидал!

>Доброго времени суток, Robert.
>> Як-1 же, наоборот, имел резервы для модернизации, т.к. был новой машиной. И, собственно, Яки и модернизировались всю войну.
>Суперишак АКА И-18 АКА "180" с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".

Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.

>Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в
>результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).

Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то. Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 19:51:58)
Дата	22.06.2011 22:29:43

Ну, разве нельзя потренироваться совочком, не дожидаясь пятницы?

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
>

Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
костыль останется, и то не факт.

>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.

По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.

Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
могла произойти значительно более безболезненно.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (22.06.2011 22:29:43)
Дата	25.06.2011 20:03:49

Re: Ну, разве...

>>> с тем же успехом мог быть назван "И-16 40й серии".
>> Во внутризаводской документации он шел как тип 25, если не ошибаюсь, т.е. продолжалась линейка И-16.
> Я про гипотетические дальнейшие модификации. В которых будут другие движок, крыло, набор, обшивка и вооружение. Родной разве шо
>костыль останется, и то не факт.

Отнюдь. Поликарпов, конечно, разрабатывал новое крыло для И-180 эталона на 1941 год, но конструктивно-технологически оно не менялось.

И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.

>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.

Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

>> Да и никакой уворованной поликарповской ВМГ на "лавках" отродясь не было.
>Ну хорошо. Не упёртой. В нынешней терминологии "отжатой". Хотя, по моему скромному разумению, замена М-120 на микулинские движки
>могла произойти значительно более безболезненно.

ВМГ в ОКБ Лавочкина сделали сами, это факт. Если уж говорить о передере, что он был у Яковлева. А у Микояна был не передер, а честная передача по договоренности (т.с, в порядке "шефства").

От	Alexr
К	Андрей Платонов (25.06.2011 20:03:49)
Дата	26.06.2011 09:21:58

Re: Ну, разве...

>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
А где это можно почитать ?

Плюс И-180 я вижу только в количестве выпущенных до войны на 21 заводе.
Техноглогия та же (а не как у ЛАГГ-3) в итоге получается самолетов больше и они более освоены личным составов.
Минус в движке 1.он высотный 2. М-82 не поставиш безболезнено как минимум надо удлинять фюзеляж. Те есть другой самолет.
Так что Лагг пошел удачно. До войны поставили на производство, во время войны удачно модифицировали. Причем не из дефицитного сырья :)

>>>> Вопрос в том, что Як-1 был лёгким истребителем, органично дополнявшим тяжёлые МиГ-3 и ЛаГГ-3 (для которого отсутствовал движок, в результате чего летали эрзац-истребители пока не спёрли поликарповскую ВМГ).
>>> Як-1 шел вполне самостоятельно, а не в дополнение к кому-то.
>>По факту лёгкий истребитель всегда получаетс ядополнением к тяжёлым, и наоборот.
>
>Что Як-1, что ЛаГГ-3, что МиГ-3 относились просто к истребителям. К тяжелым тогда относили двухмоторные истребители. ЛаГГ-3 - это перетяжеленный истребитель. :-)

От	Митрофанище
К	Alexr (26.06.2011 09:21:58)
Дата	26.06.2011 13:32:38

Re: Ну, разве...

>>И-180 имел прекрасную перспективу на модификацию в течение всей войны, позволяя получить машину уровня Ла-7 уже в 1943 году, но я уже писал об этом, не буду тут растекаться по древу.
>А где это можно почитать ?

Тут есть всё, и даже больше. Все мыслимые точки зрения. Ну, а немыслимых ещё больше ))) :

http://www.forumavia.ru/forum/2/1/4958296710250572818641199923021_all.shtml

http://www.forumavia.ru/forum/2/2/680945539684439306591254784722_1.shtml?topiccount=8365

(К слову, иногда весьма любопытное, думаю - не пожалеете)

От	Каманч
К	Robert (22.06.2011 12:50:45)
Дата	22.06.2011 13:16:11

и тем не менне - эмилю ишак мог навалять спокойно

с фридрихом уже было тяжко -ну а против густава было совсем уж невмоготу......

Еще один момент , который надобно , как мне кажется учитывать , при сравнении ранних яков и поздних ишаков - легкость управления яком , чего никак нельзя сказать про ишак - учитывая потери в летном составе, даже без учета возможных модернизаций и при прочих равных - як всеж выглядел предпочтительнее , ибо даже довольно средний пилот мог с ним управится.......

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:22:46)
Дата	22.06.2011 11:43:12

Элементарно, Ватсон (с)

Вы бы хоть что-нибудь по теме почитали, право...

Потому, что появившийся "Эмиль" уже на голову превосходил современный ему "ишак", а планировавшийся ему на смену "супер-ишак" (И-180) по разным причинам с производства был снят. Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:56:58

Re: Элементарно, Ватсон

судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 11:56:58)
Дата	22.06.2011 12:01:22

Re: Элементарно, Ватсон

>судя по появившемуся к середине ВОВ Ла-5 у нас и ФВ 190 у немцев - муза в виде худощавого мессера перестала таки вдохновлять руководителей и конструкторов И толстолобик-ишачок таки стал вдохновителем сих господ?

Там забавно получилось. Опыт Испании у нас и у немцев оценили диаметрально противоположно: в СССР впечатлились Bf 109E и стали плодить мессероподобные истребители (И-26, И-301, И-200, И-135), а в Германии слегка охренели от И-16 и в итоге "мессер" стали рассматривать как времянку, которую скоро должен сменить ишакоподобный FW 190... :-)

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:01:22)
Дата	22.06.2011 12:24:46

Re: Элементарно, Ватсон

ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:24:46)
Дата	22.06.2011 12:36:03

тов.Каманч упрощает :-)

>ну у нас то Ла5 получился при очередной попытке сделать из говна конфетку - ибо богодельню грозились разогнать, вот и "пришили" судорожно воздушник на Лагг - а оно возьми да полети))))))) а подлые фашисты то своего фоккера на сколько я знаю с самого начала таким разрабатывался - поэтому на ишака комлали по ходу токмо фашисты - а у нас так нечаянно вышло)))))

На самом деле задания на "озвездение" своих самолетов получили многие КБ еще весной 1941-го. Но по разным причинам в серию пошли только Ла-5 да Ту-2 (плюс Пе-2 и Су-2 в гомеопатических дозах).

От	Каманч
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:36:03)
Дата	22.06.2011 12:44:44

Re: тов.Каманч упрощает...

ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

От	Андрей Платонов
К	Каманч (22.06.2011 12:44:44)
Дата	22.06.2011 12:53:21

Re: тов.Каманч упрощает...

>ну вы же не будете отрицать , что двигун на ЛаГГе был ломучим отстоем, и машина эта была дюже нелюбима в войсках? У того же Драбкина ход событий по изобретению Ла5 описан примерно так , как я писал выше - но в более парламентских выражениях.))))

Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб. О создании Ла-5 Драбкина не читал, читал более специализирующихся товарищей... :-)

От	john1973
К	Андрей Платонов (22.06.2011 12:53:21)
Дата	23.06.2011 12:43:10

Re: тов.Каманч упрощает...

>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

От	Андрей Платонов
К	john1973 (23.06.2011 12:43:10)
Дата	25.06.2011 19:57:58

Вы тоже упрощаете

>>Двигун на "лагге" был хорош. Сам по себе. А для этого самолета он был слаб
>Все именно так. Установка М-82 на планер ЛаГГ была экспериментом отчаяния, по чистой случайности, родившим очень удачный самолет

Первый "лагг" с М-82 (Гу-82) полетел еще 11 сентября 1941 года. "Эксперимент отчаяния" - это хлесткая фраза. Лавочкин был прав, когда первоначально, вопреки заданию НКАП, делал ставку на М-107 - он лучше подходил для "лагга". И лишь убедившись в сырости мотора, он тоже решил сделать свой вариант с М-82, имея перед глазами работы Гудкова, Поликарпова, Микояна и Яковлева. И никакой случайности в успехе Лавочкина нет, ибо он был грамотным конструктором. Но главное - ему удалось договориться с двигателистами, которые дали ему ту помощь, которой не было у других конструкторов. И первые модификации Ла-5 я бы не называл очень удачными. Самолет таким стал много позже, последовательно доводясь и получив форсированный мотор.

От	Robert
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:43:12)
Дата	22.06.2011 11:47:11

Ре: Элементарно, Ватсон

>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.

Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

От	Андрей Платонов
К	Robert (22.06.2011 11:47:11)
Дата	22.06.2011 11:50:13

Ре: Элементарно, Ватсон

>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?

Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Платонов (22.06.2011 11:50:13)
Дата	22.06.2011 11:55:38

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>
>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.

Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

От	Alexr
К	Дмитрий Козырев (22.06.2011 11:55:38)
Дата	22.06.2011 13:34:26

Ре: Элементарно, Ватсон

>>>>Плюс "мессер" так впечатлил наших руководителей и конструкторов, что начиная с 1939 года новые истребители стали рисовать под его сильным влиянием.
>>>Раз "Мессер так впечатлил" иx, значит он круче И-16, не так ли?
>>
>>Прочитайте мои предыдущие постинги не по диагонали, а полностью, тогда мы сможем двигаться дальше.
>
>Потом можно будет плавно перейти к тому, что Ю-88, До-217 и полугусеничные БТРы пошли в войска в 1940. До-17 мало отличается от СБ, а КВ в 1939 г "есть в производстве" :)

Так вроде и так понятно что на 39 массово техника на одном уровне или лучше. Но дьявол то в мелочах. Там где нужно вдруг окажется будет и-16 тип 5, или И-15как в Монголии:(. А главное это не сантиметры, а структуры и наполнение. А Вот это мы стали исправлять только после Монголии, Белорусии , Финляндии. Иначе получится 1-я чеченская.