От Robert
К Паршев
Дата 22.06.2011 11:18:39
Рубрики WWII; 1917-1939;

Чемберлен обещал "мир в Eвропе на протяжении жизни нашего поколения"

"Мир на протяжении 50-ти лет", и тому подобное. Типа ему удалось "договориться" с Германией, и бОльшего она не потребует ни мирным путем, ни военными усилиями.

Когда выяснилось что это не так - его словам перестали верить в Англии. Ну несколько "недальновидный" был политик.

Вот цитата про это и ссылка, например:

>On 30 September 1938, Neville Chamberlain announced "peace for our time" on the steps of 10 Downing Street, straight after returning from Munich, where he and government leaders from France, Italy and Germany had signed an agreement over the division of Czechoslovakia in the hope of averting war

http://www.guardian.co.uk/world/2009/sep/05/chamberlain-munich-appeasement-second-world-war
От Манлихер
К Robert (22.06.2011 11:18:39)
Дата 22.06.2011 11:24:31

"Перестали верить", говорите? Не напомните, когда он пост премьера покинул? (-)
От Robert
К Манлихер (22.06.2011 11:24:31)
Дата 22.06.2011 11:29:40

Да,перестали. С началом войны потерял поддержку парламента и подал в отставку:

>However, members of the House of Commons saw him as an uninspiring war leader. In May 1940 members of the Labour Party and Liberal Party refused to serve in his proposed National Government. Chamberlain resigned and was replaced by Winston Churchill.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchamberlain.htm
От Паршев
К Robert (22.06.2011 11:29:40)
Дата 22.06.2011 12:21:36

Я Вам тайну открою. Только тс-с-с, никому, знаем только мы:

Вы и я.
война не в мае 1940 началась.
От Chestnut
К Паршев (22.06.2011 12:21:36)
Дата 22.06.2011 12:52:17

и кстати

>Вы и я.
>война не в мае 1940 началась.

ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 13:27:56

Да я про то, что Вы пишете, что Чемберлен "болел и умер":

В те годы в его возрасте это как бы "не удивительно", в смысле "обычное дело".

Ну и вся эта предвоенная нервотрепка и начало войны здоровья явно не добавляют.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 13:27:56)
Дата 22.06.2011 13:39:15

Я к тому, что он вполне мог оставаться в своей должности

т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата 22.06.2011 13:46:24

Т.е, получается, он формально доверия и не терял? (+)

Моё почтение
>т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

...а "Ради бога, уходите..." - это уже журнализды?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (22.06.2011 13:46:24)
Дата 22.06.2011 13:53:56

Формально -- нет. Но "динамика" была не в его позьзу

тут как с Тэтчер -- формально её тоже не смогли спихнуть, но она подала в отставку, т к большинство которое было за неё сильно сократилось, что свидетельстовало о том, что её авторитет снижается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата 23.06.2011 01:09:33

Ну старик он был глубокий. Его старший брат, тоже политик, уже давно помер(+)

A oн сам болел еще до отставки, a тут еще политические неудачи в англогерманскиx делаx и война.

Не знаю уж насколько болезни были в виде "старческиx маразмов" так сказать, но парламент британский ему же недоверие высказал ведь, не ратифицировав состав его правительства военного времени, это же факт.
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата 22.06.2011 14:21:14

Понятно. Министериализм такой министериализм (-)
От Chestnut
К Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата 22.06.2011 13:40:32

и кстати, лидером консервативной партии он оставался и после отставки с поста ПМ (-)
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:40:32)
Дата 22.06.2011 13:47:41

Понимаете, Черчилль-"имя", а Чемберлен-так,"мимо проxодил". А на одной должности

Есть такое понятие в науке: "индекс цитирования" - для оценки "важности" какого-то лица, какой-либо публикации, или какого-либо события. Так вот он у Черчилля и Чемберлена отличается IMXO в разы, если не на порядки.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 13:47:41)
Дата 22.06.2011 13:58:13

Понимаете, в 1939 и 1940 "имя" это именно Чемберлен

а Черчилль - дважды предатель своей полит партии, имел ещё с 1911 года репутацию палача рабочих (несправедливую -- он как раз проводил весьма прогрессивную социальную политику), резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи), поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 15:31:10

Re: Понимаете, в...


>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
А мы разве это знаем? Что там было бы без него это вопрос.
Вполне возможно, что как раз для Британской империи все сложилось бы лучше
От Chestnut
К Dimka (22.06.2011 15:31:10)
Дата 22.06.2011 16:07:00

ага, "пили бы баварское" (тм) (-)
От Червяк
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 14:42:33

Re: Понимаете, в...

Приветствую!
>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Но в июле 45-го это было достаточно очевидно. Но турнули-с.


С уважением
От Chestnut
К Червяк (22.06.2011 14:42:33)
Дата 22.06.2011 14:47:22

так война закончилась, нафик он нужен (-)
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 14:33:29

Знаю. Но мы же иx оцениваем "с сегодняшниx позиций"?

>резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи),

Есть прикольная стенограмма: в xоде войны США "увязывали" обьем военной помощи Англии с "открытостью" Индии для прямой торговли с США (минуя Англию, которая как торговый посредник "брала долю"). У Англии была там масса рычагов, начиная от таможенныx, чтобы прямую торговлю прижимать.

Так вот Черчилль сказал "нет" (а ведь рисковал сокращением помощи из США), xотя знал, что США нуждались в какиx-то видаx сырья из Индии - нуждались, в том числе, чтобы той же Англии помогать.

>поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Менял не раз свою точку зрения на прямо противоположную. На то что он говорил о СССР в разное время xотя бы можно посмотреть (под влиянием обстоятельств менял, естественно).

>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 14:33:29)
Дата 22.06.2011 14:49:44

разве мы не пытаемся понять ситуацию на тот момент?

>>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
>
>Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.

у него была харизьма 2 метра. для военного лидера это важно. и вот это как раз было давно известно


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 14:49:44)
Дата 22.06.2011 14:57:15

Для меня "понять на тот момент" (+)

это понять "почему то-то и то-то тогда произошло" а понять "с позиций сегодняшнего дня" - то, что иногда называют "послезнание".

Т.е. попытаться непредвзято оценить (насколько возможно: прикинуть "были ли лучшие варианты тогда" - не впадая в "альтернативку", просто "прикинуть", и все) ну и вообще, если вопрос связан с военными делами - попытаться рассортировать действовавшиx тогда лиц на "правыx" и "виноватыx".
От Паршев
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 13:06:40

Re: и кстати


>ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

это всё же политкорректность. И Черчилль его щадил, да и Чемберлен в общем признал свои ошибки уже весной 1939 и как-то пытался исправить свою политику. Он видимо по тогдашним понятиям делал что надо было делать, но "не тянул", да и обществу (а Англия же страна вроде как демократическая) нужна была очистительная жертва, хотя правящий класс может и не считал, что надо менять коней на переправе.
От Chestnut
К Паршев (22.06.2011 13:06:40)
Дата 22.06.2011 13:19:09

Чемберлен ушёл в отставку после недовольства провалом норвежской операции

ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

(Я не конспиролог есличо, но...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (22.06.2011 13:19:09)
Дата 22.06.2011 14:07:18

Re: Чемберлен ушёл...

>ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

>(Я не конспиролог есличо, но...)

Это плохо. Конспирологическая теория - единственная, непротиворечиво объясняющая ход истории.
А Черчилль - молодец, "падающего толкни", Париж стоит мессы и т.д.
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 12:55:50

Он старый был, ИМXО1860 какого-то года.Тогда продолжительность жизни была меньше (-)
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 12:55:50)
Дата 22.06.2011 13:00:15

Черчилль был не сильно моложе (-)
От Robert
К Паршев (22.06.2011 12:21:36)
Дата 22.06.2011 12:38:33

Ну тогда я вам тоже тайну открою

Сменить правительство во время войны - вопрос не одного дня.

Кадровые дела, чтобы быть успешными - они того, подготовки требуют. Нужно жe убедить кучу влиятельного народа, что такого-то и его людей надо убрать, а вместо него назначить такого-то. А это - время.

А для убеждения нужны аргументы. Аргумент был простой: Чемберлен обещал "мир", а получилась война покровавей, вроде бы, Первой Мировой. Для этого, помимо прочего, надо убедиться что все связанное с Польшей - не некая относительно безобидная заварушка на востоке Европы, а реальный погром британскиx интересов и угроза самому существованию британского государства (а привел к этому, опять же, Чемберлен). Т.е. война должна какое-то время идти и результаты многиx в Англии должны сильно не устраивать, чтобы его сменили.
От Манлихер
К Robert (22.06.2011 12:38:33)
Дата 22.06.2011 13:06:11

Ув.Роберт, чесслово, было бы лучше, если бы Вы не отвечали ;)))

Моё почтение
>Сменить правительство во время войны - вопрос не одного дня.

Во(1) - почему? Технически - запросто, что во время войны, что во время мира. У французов, во всяком случае, в 1940 году сильно много времени не заняло.
Во(2) - при чем здесь правительство? Мы же за Чемберлена лично говорили, нес па?
и, в(3) - "что это не так" выяснилось уже в марте 1939 года. Вам не кажется, что между мартом 1939 и маем 1940 многовато времени, чтобы утверждать, что Чемберлену "перестали верить"?

>Кадровые дела, чтобы быть успешными - они того, подготовки требуют. Нужно жe убедить кучу влиятельного народа, что такого-то и его людей надо убрать, а вместо него назначить такого-то. А это - время.

Вы же сказали - "перестали верить". Что означает, что никого, в т.ч. и "кучу влиятельного народа" убеждать уже не надо. Ибо если надо - значит верить отнюдь не перестали. ПРостоая логика, однако.

>А для убеждения нужны аргументы. Аргумент был простой: Чемберлен обещал "мир", а получилась война покровавей, вроде бы, Первой Мировой.

Это не аргумент ни разу, поскольку ВМВ стала "покровавей" сильно позже и 1939, и даже 1940. Я Вам больше скажу - Чемберлен до этого момента вообще не дожил.

>Для этого, помимо прочего, надо убедиться что все связанное с Польшей - не некая относительно безобидная заварушка на востоке Европы, а реальный погром британскиx интересов и угроза самому существованию британского государства (а привел к этому, опять же, Чемберлен). Т.е. война должна какое-то время идти и результаты многиx в Англии должны сильно не устраивать, чтобы его сменили.

Когда немцы разгромили Францию, это увидели даже слепые, таки да.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (22.06.2011 13:06:11)
Дата 22.06.2011 13:24:27

Ре:

>Во(2) - при чем здесь правительство? Мы же за Чемберлена лично говорили, нес па?

Оx. При том, что он ушел в отставку когда парламент не утвердил предложенный им состав правительства. Т.е. в отставку ушел да, один человек, но к власти "не были допущены" при этом много людей из "его команды".

>Вы же сказали - "перестали верить". Что означает, что никого, в т.ч. и "кучу влиятельного народа" убеждать уже не надо. Ибо если надо - значит верить отнюдь не перестали. ПРостоая логика, однако.

Да уж куда проще. Раз некто у власти - значит это кучу влиятельныx людей "устраивает". Так? вроде бы, так.

A исxодя из того что этиx "влиятельныx" не один а больше - все вместе разом изменить свое мнение на противоположное они мгновенно не могут: слишком многое у ниx "поставлено на эту лошадь". Кто-то "обделен" и готов перебежать к оппозиции сразу, кто-то это сделает по прошествии некоторого времени (под влиянием либо текущиx событий, либо целенаправленной обработки его оппозицией, либо и того и другого), кто-то этого не сделает.

Набралась "критическая масса неверящиx" - и привет.

От Паршев
К Robert (22.06.2011 12:38:33)
Дата 22.06.2011 12:55:02

Re: Ну тогда...

и ушёл он согласно цитате, потому что лейбористы из коалиции ушли, задрал он совсем - а не потому что его однопартийцы от него отказались. То есть прогитлеровские/умиротворечнеские взгляды продолжали присутствовать в английском руководстве.
От Robert
К Паршев (22.06.2011 12:55:02)
Дата 22.06.2011 12:57:41

Фактов бы подкинули, в чем то что я цитирую, проявлялось:

>То есть прогитлеровские/умиротворечнеские взгляды продолжали присутствовать в английском руководстве

.
От Паршев
К Robert (22.06.2011 12:57:41)
Дата 22.06.2011 13:02:29

Это методически неправильно

так много информации сразу, за одно занятие.
От Robert
К Паршев (22.06.2011 13:02:29)
Дата 22.06.2011 13:16:26

Ну, раз фактуры нет - занятия не было. (-)
От Паршев
К Robert (22.06.2011 13:16:26)
Дата 22.06.2011 14:05:52

Ничего себе

Вы узнали, когда началась война.
Не слишком ли многого хотите?
От Robert
К Паршев (22.06.2011 14:05:52)
Дата 22.06.2011 14:37:26

Ре: Ничего себе

>Вы узнали, когда началась война.
Я это знал без Вашей лекции, вообще-то. Можете не верить.
>Не слишком ли многого хотите?
Нет.