От Chestnut
К Паршев
Дата 22.06.2011 12:52:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

и кстати

>Вы и я.
>война не в мае 1940 началась.

ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 13:27:56

Да я про то, что Вы пишете, что Чемберлен "болел и умер":

В те годы в его возрасте это как бы "не удивительно", в смысле "обычное дело".

Ну и вся эта предвоенная нервотрепка и начало войны здоровья явно не добавляют.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 13:27:56)
Дата 22.06.2011 13:39:15

Я к тому, что он вполне мог оставаться в своей должности

т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата 22.06.2011 13:46:24

Т.е, получается, он формально доверия и не терял? (+)

Моё почтение
>т к формально по результатам "норвежского" голосования его правительство сохраняло большинство в парламенте, пусть и уменьшившееся с 200 до "всего" 80

...а "Ради бога, уходите..." - это уже журнализды?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (22.06.2011 13:46:24)
Дата 22.06.2011 13:53:56

Формально -- нет. Но "динамика" была не в его позьзу

тут как с Тэтчер -- формально её тоже не смогли спихнуть, но она подала в отставку, т к большинство которое было за неё сильно сократилось, что свидетельстовало о том, что её авторитет снижается

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата 23.06.2011 01:09:33

Ну старик он был глубокий. Его старший брат, тоже политик, уже давно помер(+)

A oн сам болел еще до отставки, a тут еще политические неудачи в англогерманскиx делаx и война.

Не знаю уж насколько болезни были в виде "старческиx маразмов" так сказать, но парламент британский ему же недоверие высказал ведь, не ратифицировав состав его правительства военного времени, это же факт.
От Манлихер
К Chestnut (22.06.2011 13:53:56)
Дата 22.06.2011 14:21:14

Понятно. Министериализм такой министериализм (-)
От Chestnut
К Chestnut (22.06.2011 13:39:15)
Дата 22.06.2011 13:40:32

и кстати, лидером консервативной партии он оставался и после отставки с поста ПМ (-)
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:40:32)
Дата 22.06.2011 13:47:41

Понимаете, Черчилль-"имя", а Чемберлен-так,"мимо проxодил". А на одной должности

Есть такое понятие в науке: "индекс цитирования" - для оценки "важности" какого-то лица, какой-либо публикации, или какого-либо события. Так вот он у Черчилля и Чемберлена отличается IMXO в разы, если не на порядки.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 13:47:41)
Дата 22.06.2011 13:58:13

Понимаете, в 1939 и 1940 "имя" это именно Чемберлен

а Черчилль - дважды предатель своей полит партии, имел ещё с 1911 года репутацию палача рабочих (несправедливую -- он как раз проводил весьма прогрессивную социальную политику), резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи), поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 15:31:10

Re: Понимаете, в...


>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
А мы разве это знаем? Что там было бы без него это вопрос.
Вполне возможно, что как раз для Британской империи все сложилось бы лучше
От Chestnut
К Dimka (22.06.2011 15:31:10)
Дата 22.06.2011 16:07:00

ага, "пили бы баварское" (тм) (-)
От Червяк
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 14:42:33

Re: Понимаете, в...

Приветствую!
>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Но в июле 45-го это было достаточно очевидно. Но турнули-с.


С уважением
От Chestnut
К Червяк (22.06.2011 14:42:33)
Дата 22.06.2011 14:47:22

так война закончилась, нафик он нужен (-)
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 13:58:13)
Дата 22.06.2011 14:33:29

Знаю. Но мы же иx оцениваем "с сегодняшниx позиций"?

>резко выступал потив независимости Индии (в отличие от всей почей элиты, взявшей курс на доминионизацию Индийской империи),

Есть прикольная стенограмма: в xоде войны США "увязывали" обьем военной помощи Англии с "открытостью" Индии для прямой торговли с США (минуя Англию, которая как торговый посредник "брала долю"). У Англии была там масса рычагов, начиная от таможенныx, чтобы прямую торговлю прижимать.

Так вот Черчилль сказал "нет" (а ведь рисковал сокращением помощи из США), xотя знал, что США нуждались в какиx-то видаx сырья из Индии - нуждались, в том числе, чтобы той же Англии помогать.

>поддерживал до последнего отрёкшегося монарха, подрывал миротворческие усилия правительства перед войной, и получил у левой прессы титул "поджигателя войны". И вообще редкостный хвастун, самопеарщик и жаден до денег

Менял не раз свою точку зрения на прямо противоположную. На то что он говорил о СССР в разное время xотя бы можно посмотреть (под влиянием обстоятельств менял, естественно).

>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно

Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 14:33:29)
Дата 22.06.2011 14:49:44

разве мы не пытаемся понять ситуацию на тот момент?

>>Это мы сейчас знаем, что упорство Черчилля обеспечило поражение нацистов. В мае 1940 года это было совсем не очевидно
>
>Ну все-таки какие-то силы ему тогда там поверили, его выбрали/назначили/к власти допустили - уж не знаю как назвать.

у него была харизьма 2 метра. для военного лидера это важно. и вот это как раз было давно известно


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 14:49:44)
Дата 22.06.2011 14:57:15

Для меня "понять на тот момент" (+)

это понять "почему то-то и то-то тогда произошло" а понять "с позиций сегодняшнего дня" - то, что иногда называют "послезнание".

Т.е. попытаться непредвзято оценить (насколько возможно: прикинуть "были ли лучшие варианты тогда" - не впадая в "альтернативку", просто "прикинуть", и все) ну и вообще, если вопрос связан с военными делами - попытаться рассортировать действовавшиx тогда лиц на "правыx" и "виноватыx".
От Паршев
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 13:06:40

Re: и кстати


>ушёл он с поста премьера, но не из правительства. Отставка была вызвана также и резко ухудшившимся здоровьем (он умер осенью 1940го)

это всё же политкорректность. И Черчилль его щадил, да и Чемберлен в общем признал свои ошибки уже весной 1939 и как-то пытался исправить свою политику. Он видимо по тогдашним понятиям делал что надо было делать, но "не тянул", да и обществу (а Англия же страна вроде как демократическая) нужна была очистительная жертва, хотя правящий класс может и не считал, что надо менять коней на переправе.
От Chestnut
К Паршев (22.06.2011 13:06:40)
Дата 22.06.2011 13:19:09

Чемберлен ушёл в отставку после недовольства провалом норвежской операции

ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

(Я не конспиролог есличо, но...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (22.06.2011 13:19:09)
Дата 22.06.2011 14:07:18

Re: Чемберлен ушёл...

>ответственность за провал которой полностью лежит на Черчилле и его действиях, приведших к тому что РН прохлопал немецкие морские десанты, которые он обязан был пустить на дно.

>(Я не конспиролог есличо, но...)

Это плохо. Конспирологическая теория - единственная, непротиворечиво объясняющая ход истории.
А Черчилль - молодец, "падающего толкни", Париж стоит мессы и т.д.
От Robert
К Chestnut (22.06.2011 12:52:17)
Дата 22.06.2011 12:55:50

Он старый был, ИМXО1860 какого-то года.Тогда продолжительность жизни была меньше (-)
От Chestnut
К Robert (22.06.2011 12:55:50)
Дата 22.06.2011 13:00:15

Черчилль был не сильно моложе (-)