От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 24.06.2011 23:34:40
Рубрики WWII;

Re: Полностью согласен,...

Здравствуйте,

>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )

У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.

>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?

Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.

Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.

С подобного рода подсчётами было связано одно из "открытий" Ньютона, кстати, который считал в отличии Циттерлинга боеготовые машины и показал, что их число просело значительно сильнее, нежели общее кол-во "несписанной" в июле техники, считаемое вторым, доказывающим т.о. крайне низкие потери немцев.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (24.06.2011 23:34:40)
Дата 25.06.2011 00:24:03

Re: Полностью согласен,...

>Здравствуйте,

>>Это одна и та же статья, но в двух разных книгах )
>
>У меня только одна (версия) есть, по-моему, из второй книги.

>>В смысле "замалчиваются"? В статистику не попадают или что?
>
>Да, в статистику немецких потерь, связанную с боями на Курской Дуге не попадают.

>Т.е., в некоей статистике типа той, которую вы приводите, по типам танков или за некий, относительно большой период, эти балансные потери и могут появится. Но в статисику, например, потерь, связанных с оборонительными боями на Курской Дуге, танки и самоходки, попавшие в ремонт именно в этот период, так и не отремонтированные и окончательно потерянные/брошенные где-то в августе, никак не попадают.

Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.

Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (25.06.2011 00:24:03)
Дата 26.06.2011 01:28:27

Re: Полностью согласен,...

Здравствуйте,

>Ну, к безвозвратным потерям июля их и нельзя отнести. Потому и не попадают.

Т.е. анализ последствий и потерь КБ для Вермахта проведён криво, неисторично, основываясь только на неких безвозвратных потерях, посчитанных сразу после боя. Куда, как мы знаем, не попадают ни потерянные/повреждённые (застрявшие, сломавшиеся и т.п.) машины, ни временно оставшиеся на территории противника, ни отправленные на капремонт в Германию, ни, конечно же, находящиеся в краткосрочном ремонте.

И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.

>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.

Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (26.06.2011 01:28:27)
Дата 26.06.2011 15:55:33

Re: Полностью согласен,...

>Здравствуйте,

>И всё это даёт ложную картину. Об этом написал Ньютон, а Томзов впервые провёл хотя примерные подсчёты того, что немцы потеряли брошенными танками и самоходками в результате августовского отступления. Т.о. вклад оборонителных боёв на КБ и, в т.ч. под Прохоровкой -- это совсем не пресловутые три танка, а сотни потерянных немцами машин, танков и самоходок.

Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".

>>Но, безусловно, Ц/Ф несколько хитрят, показывая безвозврат только за первые две декады июля.
>
>Они настолько "несколько хитрят", что даже потери в живой силе умудряются минимизоровать, сознательно размазывая потери по всему списочному составу дивизии, а не рассматривая потери в её боевых подразделениях, как раз, и несших потери.

Ньютона я читал, да.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (26.06.2011 15:55:33)
Дата 26.06.2011 16:19:56

Re: Полностью согласен,...

Здравствуйте,

>Как же будем делить этот безвозврат между июльскими и августовскими боями? Безвозвратом они стали именно благодаря "Румянцеву".

А зачем заниматься бессмысленными вещами, т.е. некими "сферическими в вакууме" подсчётами? Безвозврат июля, как и определённая часть безвозврата августа имеют чёткие причинные корни -- оборонительную (для советских войск) фазу боёв на Курской Дуге.

Если максимально корректно выявить/оценить эти немецкие потери, то это и будет естественным и историческим вкладом данной арифметики в анализ оборонительных июльских боёв на КД. То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля. Помимо всех усилий Фризера и Циттерлинга забыть про подобные случаи и сознательно занизить немецкие потери.

Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (26.06.2011 16:19:56)
Дата 26.06.2011 21:06:26

Re: Полностью согласен,...

>Здравствуйте,

>То, что "гипотетическая" самоходка или "Пантера", находившаяся в ремонте с 10, например, июля, была списана только, положим, 20 августа, когда попала неотремонтированной и брошенной в руки наших наступающих войск, ничего не меняет в том, что она является фактически потерянной немцами по результатам боёв 10 июля.

Не совсем согласен с подобным тезисом, но не буду спорить.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Берестовой Петр
К Пауль (25.06.2011 00:24:03)
Дата 26.06.2011 00:50:37

Откликнувшимся большое спасибо ! (-)