От AFirsov
К МУРЛО
Дата 23.06.2011 19:46:43
Рубрики Современность; ВВС;

Труба, похоже. Сесть на хвост С-27, С-130J и всяким А-400 уже будет тяжело.

Упорное закапывание практически всех проектов ВТА вообще поражает. Товар-то весьма ходовой. Опять же новые ДРЛО, ПЛО, патрульные...
От А.Никольский
К AFirsov (23.06.2011 19:46:43)
Дата 23.06.2011 20:39:35

закапывают всякий хлам типа Ил-112

А единственную реальную на сейчас программу Ил-76 продолжают, хотя и идет все это очень тяжело
От andrew~han
К А.Никольский (23.06.2011 20:39:35)
Дата 23.06.2011 22:08:02

А по мне Ил-112 весьма приятный самолетик. Да и штук 100 с учетом

экспорта вполне реально было сделать. С учетом того, сколько в него денег и так вбухано было. Мне непонятно, что придет на смену ВВС-ским и ФСБ-ным Ан-26, Ан-30 и Ан-72, а что будет возить грузы 6-7 тонн году к 2020
От А.Никольский
К andrew~han (23.06.2011 22:08:02)
Дата 24.06.2011 10:06:00

экспортные перспективы у него близки к нулю

как и у его однокласников, ув.Андрей, типа Ан-72 (новой сборки), да и у С-27 и С-295 они крайне небольшие в сравнении с С-130
От andrew~han
К А.Никольский (24.06.2011 10:06:00)
Дата 24.06.2011 12:47:05

Re: экспортные перспективы...

+++
>как и у его однокласников, ув.Андрей, типа Ан-72 (новой сборки), да и у С-27 и С-295 они крайне небольшие в сравнении с С-130

Ан-72 очень специфический самолет, понятно. Но вот на тот же Спартан с 1999 г. получено почти 80 твердых заказов. И если бы не секвестр в США, было бы 120. А на экспорт в СНГ с десяток-другой точно бы ушло, может и Индия чего-нибудь взяла в перспективе на замену Ан-32.

С С-130 его ИМХО сложно сравнивать. При том, что некоторые заказчики Спартана берут его как раз на замену Геркулесу, ибо тот слишком избыточен и дорог для решения типичных для них задач.
От А.Никольский
К andrew~han (24.06.2011 12:47:05)
Дата 24.06.2011 13:41:40

Re: экспортные перспективы...


>Ан-72 очень специфический самолет, понятно. Но вот на тот же Спартан с 1999 г. получено почти 80 твердых заказов. И если бы не секвестр в США, было бы 120.
+++++
ну вот Андрей Вы рынок-то и оценили - а без заказа США за 12 лет было бы порядка 40 заказов, что на грани, или вообще за пределами рентабельности


А на экспорт в СНГ с десяток-другой точно бы ушло, может и Индия чего-нибудь взяла в перспективе на замену Ан-32.
++++
думаю, МТА (если его сделают) или С-130 и С-390 будут Ан-32 у индийцев менять

>С С-130 его ИМХО сложно сравнивать. При том, что некоторые заказчики Спартана берут его как раз на замену Геркулесу, ибо тот слишком избыточен и дорог для решения типичных для них задач.
++++
вот, берут его нищеброды, которые окупить производство не могут
От bstu
К А.Никольский (24.06.2011 10:06:00)
Дата 24.06.2011 11:27:12

Re: экспортные перспективы...

>как и у его однокласников, ув.Андрей, типа Ан-72 (новой сборки), да и у С-27 и С-295 они крайне небольшие в сравнении с С-130

Алексей, Ил-112 был хорошим проектом. Если в транспортной авиации равняться только на экспорт - далеко не уедешь. А так, мы действительно останемся скоро без ВТА в части средних и малых транспортников.

Я уж не говорю, что двигло под этот самолет на Климове делали вполне современное :)
От А.Никольский
К bstu (24.06.2011 11:27:12)
Дата 24.06.2011 12:06:15

Re: экспортные перспективы...


>Алексей, Ил-112 был хорошим проектом. Если в транспортной авиации равняться только на экспорт - далеко не уедешь. А так, мы действительно останемся скоро без ВТА в части средних и малых транспортников.
+++++++
да я не спорю, что самолет красивый и наверное бы был надежный, просто он бы никогда не окупился. Даже С-27, который удалось втюхать США, американцы скорее всего заказ сильно сократят, а кроме США его удалось втюхать в количестве 3-5 шт 4-5 натовским нищебродам и все. Для Ил-112 глобальный заказ и в 50 машин чрезмерно оптимистичен, а окупиться он бы смог ИМХО при заказе не менее 100 машин думаю. Не нужны никому кроме узкой кучки нищебродов и для очень узких ниш, вмещающих пару-тройку десятков машин в ВВС больших стран самолеты типа Ан-26/Ил-112/С-27/С-295
От bstu
К А.Никольский (24.06.2011 12:06:15)
Дата 24.06.2011 13:02:17

Re: экспортные перспективы...


>>Алексей, Ил-112 был хорошим проектом. Если в транспортной авиации равняться только на экспорт - далеко не уедешь. А так, мы действительно останемся скоро без ВТА в части средних и малых транспортников.
>+++++++
>да я не спорю, что самолет красивый и наверное бы был надежный, просто он бы никогда не окупился. Даже С-27, который удалось втюхать США, американцы скорее всего заказ сильно сократят, а кроме США его удалось втюхать в количестве 3-5 шт 4-5 натовским нищебродам и все. Для Ил-112 глобальный заказ и в 50 машин чрезмерно оптимистичен, а окупиться он бы смог ИМХО при заказе не менее 100 машин думаю. Не нужны никому кроме узкой кучки нищебродов и для очень узких ниш, вмещающих пару-тройку десятков машин в ВВС больших стран самолеты типа Ан-26/Ил-112/С-27/С-295

Алексей, самолет окупился бы, если кое у кого было желание. А так, программа Ил-112 похоронила и региональник Ил-114, о котором тоже еще будут локти кусать. Вместе они составили бы неплохую серию.
От А.Никольский
К bstu (24.06.2011 13:02:17)
Дата 24.06.2011 13:44:51

Re: экспортные перспективы...


>Алексей, самолет окупился бы, если кое у кого было желание.
+++++
если было бы желание дотировать его, то окупился бы, а объективно ВВС России их нужна пара-тройка десятков


А так, программа Ил-112 похоронила и региональник Ил-114, о котором тоже еще будут локти кусать. Вместе они составили бы неплохую серию.
++++++
теоретически да, согласен, самолетов типа Ан-24/ATR у нас бы авиакомпании может сотню и купили былет за 10.Только это бы и могло вытянуть Ил-112 по деньгам. А сам по себе, повторюсь, он не окупится никогда, поскольку не очень нужен
От bstu
К А.Никольский (24.06.2011 13:44:51)
Дата 24.06.2011 14:33:18

Re: экспортные перспективы...


>>Алексей, самолет окупился бы, если кое у кого было желание.
>+++++
>если было бы желание дотировать его, то окупился бы, а объективно ВВС России их нужна пара-тройка десятков

Ну а как без дотаций запускать новый проект в наших условиях? :) Сделали бы пару летающих образцов, организовали бы маркетинг на экспорт... МО дало бы заказ штук на 20-30, там, глядишь и индусы/венесуэльцы/прочие наши партнеры подтянулись бы. Вопрос же во многом упирается в стартового заказчика. МО не сочло нужным стать им.

>А так, программа Ил-112 похоронила и региональник Ил-114, о котором тоже еще будут локти кусать. Вместе они составили бы неплохую серию.
>++++++
>теоретически да, согласен, самолетов типа Ан-24/ATR у нас бы авиакомпании может сотню и купили былет за 10.Только это бы и могло вытянуть Ил-112 по деньгам. А сам по себе, повторюсь, он не окупится никогда, поскольку не очень нужен

Сам по себе - возможно. Но голова-то у наших авиационных руководителей есть? :) Когда уже горизонт планирования расширится хотя бы до 10-15 лет..?
От А.Никольский
К bstu (24.06.2011 14:33:18)
Дата 24.06.2011 15:28:56

Re: экспортные перспективы...


>Сам по себе - возможно. Но голова-то у наших авиационных руководителей есть? :) Когда уже горизонт планирования расширится хотя бы до 10-15 лет..?
+++++
думаю, решение они (точнее МО) приняли правильное, поскольку такой самолет не окупится и через 100 лет, а раз уж Ил-1145 умер раньше, то тем более правильное.
ИМХО, явной тенденцией является отмирание мелких транспортников, которые вовсе не являются необходимым элементом в линейке военно-транспортной авиации после появления больших самолетов. И успехи по их впариванию кому-либо разве что случайные, или уникальные, как с С-27 для США (да и там все хиреет на глазах). Характерно, что Эмбраер не стал маяться дурью и лепить всякие аналоги С-27 и С-295, а замахнулся сразу на размерность Геркулеса, МТА из той же серии (только малореален увы в сравнении с С-390 пока что), даже кетайцы каких-то военно-транспортных поделок из своей убогой копии Ан-24 сейчас не лепят.
Схожая тенденция и в гражданской авиации, где самолеты вместимостью до 50 и даже 70 мест массово вымирают
От bstu
К А.Никольский (24.06.2011 15:28:56)
Дата 24.06.2011 16:11:27

Re: экспортные перспективы...


>>Сам по себе - возможно. Но голова-то у наших авиационных руководителей есть? :) Когда уже горизонт планирования расширится хотя бы до 10-15 лет..?
>+++++
>думаю, решение они (точнее МО) приняли правильное, поскольку такой самолет не окупится и через 100 лет, а раз уж Ил-1145 умер раньше, то тем более правильное.
>ИМХО, явной тенденцией является отмирание мелких транспортников, которые вовсе не являются необходимым элементом в линейке военно-транспортной авиации после появления больших самолетов. И успехи по их впариванию кому-либо разве что случайные, или уникальные, как с С-27 для США (да и там все хиреет на глазах). Характерно, что Эмбраер не стал маяться дурью и лепить всякие аналоги С-27 и С-295, а замахнулся сразу на размерность Геркулеса, МТА из той же серии (только малореален увы в сравнении с С-390 пока что), даже кетайцы каких-то военно-транспортных поделок из своей убогой копии Ан-24 сейчас не лепят.
>Схожая тенденция и в гражданской авиации, где самолеты вместимостью до 50 и даже 70 мест массово вымирают

Алексей, я не владею информацией по рынкам небольших транспортников, поэтому не могу аргументированно ответить. Но хочу заметить, что цикличность в этом сегменте может достигать десятков лет. Именно такую длинную яму мы, наверное, наблюдаем сейчас... Хотя я могу ошибаться :)
От А.Никольский
К bstu (24.06.2011 16:11:27)
Дата 24.06.2011 16:44:43

Re: экспортные перспективы...

Но хочу заметить, что цикличность в этом сегменте может достигать десятков лет. Именно такую длинную яму мы, наверное, наблюдаем сейчас... Хотя я могу ошибаться :)
+++++
ну, вероятно, когда появятся беспилотные транспортные самолеты, тогда снова цикл мелких транспортников наступит, чтоб сразу много народу за один раз не гробить:)
А так в общем-то видно, что в тех странах, которые серьезно развивали военно-транспортную авиацию (а их в общем-то две - США и СССР), после массового появления самолетов типа С-130 и Ан-12 мелочевка стала хиреть, в СССР Ан-26 ВВС не шибко жаловали (а Ан-72 вообще не знали куда девать похоже), в США тоже практически не разрабатывали новых мелких транспортников. Ведь один большой самолет со всех точек зрения выгоднее кучи мелких, а ВПХ у больших уже не так сильно отличаются от мелких. Только нищеброды, которым на большой самолет не хватает, мелочь и делали, да еще под уникальные индийские требования Ан-32 сделали.
От bstu
К А.Никольский (24.06.2011 16:44:43)
Дата 24.06.2011 22:00:24

Re: экспортные перспективы...

>Но хочу заметить, что цикличность в этом сегменте может достигать десятков лет. Именно такую длинную яму мы, наверное, наблюдаем сейчас... Хотя я могу ошибаться :)
>+++++
>ну, вероятно, когда появятся беспилотные транспортные самолеты, тогда снова цикл мелких транспортников наступит, чтоб сразу много народу за один раз не гробить:)
>А так в общем-то видно, что в тех странах, которые серьезно развивали военно-транспортную авиацию (а их в общем-то две - США и СССР), после массового появления самолетов типа С-130 и Ан-12 мелочевка стала хиреть, в СССР Ан-26 ВВС не шибко жаловали (а Ан-72 вообще не знали куда девать похоже), в США тоже практически не разрабатывали новых мелких транспортников. Ведь один большой самолет со всех точек зрения выгоднее кучи мелких, а ВПХ у больших уже не так сильно отличаются от мелких. Только нищеброды, которым на большой самолет не хватает, мелочь и делали, да еще под уникальные индийские требования Ан-32 сделали.

:) Логично.
От Robert
К А.Никольский (24.06.2011 16:44:43)
Дата 24.06.2011 17:05:21

Ре: экспортные перспективы...

>А так в общем-то видно, что в тех странах, которые серьезно развивали военно-транспортную авиацию (а их в общем-то две - США и СССР), после массового появления самолетов типа С-130 и Ан-12 мелочевка стала хиреть,

>в США тоже практически не разрабатывали новых мелких транспортников. Ведь один большой самолет со всех точек зрения выгоднее кучи мелких, а ВПХ у больших уже не так сильно отличаются от мелких.

Есть небольшая "ниша" для небольшиx (не "мелкиx") - в гражданской авиации. Это почтовые перевозки (не столько письма, сколько посылки и бандероли). Эта ниша даже растет: сейчас растут обьемы покупок во всякиx Интернет-магазинаx (а там доставка товара почтой), ну и есть экспресс-доставка почтой всякой мелочевки которая кому-то вдруг срочно понадобилась.

Именно эти самолеты США закупает в Eвропе (практически не производя подобного самостоятельно). Но это гражданские а не военные транспортники: у ниx и требования к аэродромам построже, и всякое обслуживание им нужно порегулярнее, да и впридачу еще и импортные запчасти нужны - военные вроде иx не берут, во всяком случае фото в военной расцветке ни разу не попадалось (а гражданские не то что на фото, а в небе и в аэропортаx часто вижу).
От Alexeich
К А.Никольский (24.06.2011 15:28:56)
Дата 24.06.2011 16:02:13

Re: экспортные перспективы...

>Схожая тенденция и в гражданской авиации, где самолеты вместимостью до 50 и даже 70 мест массово вымирают

ПСМС в гражданской авиации причина не в отсутствии спроса, а в некотором технологическом затыке - достигнут предел возможностей при данном технологическом уровене, а тратить большие деньги на рывко на новый тезнологический уровень вдовольно малодоходном сегменте никто не рвется.
А так наши отчечественные компании весьма бодро закупают всякие ATRы именно в той самой 40-70 размерности.
От Robert
К Alexeich (24.06.2011 16:02:13)
Дата 24.06.2011 16:21:55

Ре: экспортные перспективы...

>А так наши отчечественные компании весьма бодро закупают всякие АТРы именно в той самой 40-70 размерности.

Это франко-итальянская машина, нечто мало-мальски в классе Ан-24 в виде пассажирской, или Ан-26 как транспортник. Иx выпущено больше 1000 разныx модификаций, и производство продолжается.

Считаются очень xорошими, иx весь белый свет закупает, в том числе США. Вот фото закупленного большой серией, в расцветке крупной американской корпорации, например:

http://images3.jetphotos.net/img/2/6/8/5/87585_1303257586.jpg



От AFirsov
К bstu (24.06.2011 14:33:18)
Дата 24.06.2011 15:20:35

Re: экспортные перспективы...

>Сам по себе - возможно. Но голова-то у наших авиационных руководителей есть? :) Когда уже горизонт планирования расширится хотя бы до 10-15 лет..?

"Большой начальник" в среднем "живет" три года (пресловутые три конверта) - те, кто по-умней, это знают, и дальше не заглядывают. Тем, кто по-тупее - все равно :-Е

«Вождь папуасов Вупи-Гольди купил у нас бронежилет,
В его походном гардеробе другой одежды просто нет…» :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От andrew~han
К bstu (24.06.2011 13:02:17)
Дата 24.06.2011 13:05:27

Re: экспортные перспективы...

+++
>Алексей, самолет окупился бы, если кое у кого было желание. А так, программа Ил-112 похоронила и региональник Ил-114, о котором тоже еще будут локти кусать. Вместе они составили бы неплохую серию.

Боюсь, Ил-114 был обречен с того момента, когда было принято решение о его производстве на ТАПОиЧ. Но самолет и вправду удачный, и кстати, сертифицирован был намного раньше Ан-140
От andrew~han
К А.Никольский (24.06.2011 12:06:15)
Дата 24.06.2011 12:52:12

Re: экспортные перспективы...

+++++++
>да я не спорю, что самолет красивый и наверное бы был надежный, просто он бы никогда не окупился.

Алексей, на ваш взгляд, на чем будут осуществляться перевозки в ВТА в 2020 г. в размере 6-10 тонн. Из озвученного на сегодняшний день (берем оптимистичный прогноз, что все программы запустят в серию).
новое производство:
60 Ан-70
50 Ил-476 с модификациями (включая заправщики и ДРЛО)
20 Ан-124

нынешний парк Ил-76, Ан-22 значительно сократиться, Ан-26 вероятно все будут выведены из эксплуатации. И гробить ресурс немногих оставшихся Ил-76 для межбазовых и прочих перелетов как-то обидно, да и не любой аэродром его примет.
9+ Ан-140, 4+ Л-410 грузы явно перевозить не будут.
От Иван Уфимцев
К andrew~han (23.06.2011 22:08:02)
Дата 23.06.2011 23:44:07

Ан-140 в разных позах.

Доброго времени суток, andrew~han.

Сабж. Было бы желание. Омск вполне в РФ находится, насколько мне склероз не изменяет. Движки? Ну так рыбинских наклоняйте, раз наши
не нравятся. Это всяческие Ан-24/26/30. Вместо Ан-32 соответственно планер Ан-140Т, правда крыло уже слегка другое, движки --
Д-236/Д-136 или аналог, винты по вкусу. Подходящие газогенераторы есть в количестве. Силовая турбина, редуктор и винты сейчас не
столь большая проблема, как 30 или даже 20 лет назад. Чуть сложнее с Ан-72/74 (ниша некрупного, но относительно быстрого
универсального самолёта "короткой руки") и амфибиями, но тоже решаемо. Три варианта: на базе планера (как минимум фюзеляжа)
транспортных вариантов Ан-140 (аналог Ан-72 в исходном варианте) и Ан-148/158 (аналог -74 и -74-300). Движки -- всё те же Д-436, с о
специальным "суперфорсажным" взлётным режимом.

Это так сказать, upstream. Альтернативные варианты -- отдельная история.

--
CU, IVan.
От Денис Лобко
К А.Никольский (23.06.2011 20:39:35)
Дата 23.06.2011 20:52:26

Единственно реальная - это ...(+)

Здоровенькi були!

.. в переводе на человеческий язык - "за разработку и налаживание производства которой заплатил СССР".

А чем так невозможен Ил-112?

С уважением, Денис Лобко.
От DmitryO
К Денис Лобко (23.06.2011 20:52:26)
Дата 23.06.2011 22:06:09

Re: Единственно реальная

>Здоровенькi були!

>.. в переводе на человеческий язык - "за разработку и налаживание производства которой заплатил СССР".

>А чем так невозможен Ил-112?

А зачем он, если есть готовый Ан-140 в той же размерности? Проще на нем рампу сделать.

>С уважением, Денис Лобко.
От andrew~han
К DmitryO (23.06.2011 22:06:09)
Дата 23.06.2011 22:10:31

Re: Единственно реальная

+++
>А зачем он, если есть готовый Ан-140 в той же размерности? Проще на нем рампу сделать.

Во-1, Ан-140 все же продукт зарубежного авиапрома
Во-2, Ан-140Т еще надо сделать и сертифицировать
В-3, в Ил-112 и так средств изрядно вбухано было, на ВАСО 1 экземпляр в начале 2010 г. был в 80% готовности
В-4, лучше уж тогда Спартан локализовать, коль коль выбор стоять будет между Ан-140 и вообще ничем

>>С уважением, Денис Лобко.
От DmitryO
К andrew~han (23.06.2011 22:10:31)
Дата 24.06.2011 12:19:02

Re: Единственно реальная

>В-3, в Ил-112 и так средств изрядно вбухано было, на ВАСО 1 экземпляр в начале 2010 г. был в 80% готовности
На 112 заказы будут только от МО. 140 отобьет себестоимость за счет пассажирской версии. Ее все равно нужно производить, на северах много аэродромов, на которые никто кроме него и 24 не сядет.
От andrew~han
К DmitryO (24.06.2011 12:19:02)
Дата 24.06.2011 12:43:34

Re: Единственно реальная

+++
>На 112 заказы будут только от МО. 140 отобьет себестоимость за счет пассажирской версии. Ее все равно нужно производить, на северах много аэродромов, на которые никто кроме него и 24 не сядет.

Но пока сильно много заказов на Ан-140 не наблюдается. Не говоря уже о том, что он косвенно перешел дорогу Ил-114 (правда последнего сильно добила привязанность к ТАПО, ИМХО). А Самара для МО даже Ан-140 в базовой конфигурации сдать не может, чего уж тут говорить про Ан-140Т. МО от безнадеги стало Л-410 брать
От DmitryO
К andrew~han (23.06.2011 22:10:31)
Дата 24.06.2011 12:00:24

Re: Единственно реальная

>+++
>>А зачем он, если есть готовый Ан-140 в той же размерности? Проще на нем рампу сделать.
>
>Во-1, Ан-140 все же продукт зарубежного авиапрома
Я в ЦАГИ в нем успел поучаствовать. Какой же я зарубежный авиапром? И Самара не за рубежом.
>Во-2, Ан-140Т еще надо сделать и сертифицировать
Ил-112 нужно сделать, испытать, сертифицировать и запустить в серийное производство. При том, что даже на Ил-76 рампу делали антоновцы.
>В-3, в Ил-112 и так средств изрядно вбухано было, на ВАСО 1 экземпляр в начале 2010 г. был в 80% готовности
>В-4, лучше уж тогда Спартан локализовать, коль коль выбор стоять будет между Ан-140 и вообще ничем
Лучше ввести Антонова в ОАК в качестве дивизиона транспортной авиации.

>>>С уважением, Денис Лобко.
От andrew~han
К DmitryO (24.06.2011 12:00:24)
Дата 24.06.2011 12:41:29

Re: Единственно реальная

+++
>Я в ЦАГИ в нем успел поучаствовать. Какой же я зарубежный авиапром? И Самара не за рубежом.

Но Ил-112 все-таки более российский проект, чем Ан-140. И ЦАГИ им тоже занималось.

>Ил-112 нужно сделать, испытать, сертифицировать и запустить в серийное производство. При том, что даже на Ил-76 рампу делали антоновцы.

Ну и что. В какой готовности находится 1 экземпляр Ан-140Т? Правильно - в 0. ИМХО Ил-112 все-таки ближе был к первому полету.

+++
>Лучше ввести Антонова в ОАК в качестве дивизиона транспортной авиации.

Сегодня введем, а завтра на Украине придут оранжевые к власти, и все вернется на круги своя. А если не вернется, то ушлые антоновцы потом китайцам нарисуют очень похожий аппарат. И снимут деньгу в 2 конца.

>>>>С уважением, Денис Лобко.
От А.Никольский
К Денис Лобко (23.06.2011 20:52:26)
Дата 23.06.2011 20:56:35

Re: Единственно реальная

А чем так невозможен Ил-112?
+++++
он не нужен прежде всего, ВВС России вряд ли больше полусотни его бы купили за весь период производства, поэтому и прибит