От Исаев Алексей
К All
Дата 24.06.2011 12:26:32
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

«Агрессия»: дутая сенсация от генерала Соцкова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На этой неделе у нас был очередной юбилейный сеанс срыва покровов по разведке, точнее главные песни о старом Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941-го было вероломным. Но не внезапным.
http://www.rg.ru/2011/06/21/sotskov-poln.html
Вчера купил означенный сборник «Агрессия».

Раскрыв книгу наугад я сразу впал в глубокое изумление. Нет , нет, не потому что мне открылась страшная Правда. Как раз буковки-то со словами мне показались странно знакомыми. Меня убил вопиющий непрофессионализм в формировании представленного сборника документов. Собранные в него документы во-первых не имели порядковых номеров, что есть азы для публикации в наше время, а во-вторых начисто отсутствуют архивные ссылки на единицы хранения. Т.е. где лежат опубликованные документы для читателя останется тайной.

Однако дело даже не в этом. Почти половина сборника, до 214 страницы это различные дипломатические документы типа "Обзор дебатов в парламенте Франции" или телеграмм послов третьих стран. Всего в сборнике 568 страниц. Т.е. составители называя вещи своими именами напихали в него всякого мусора, имеющего отдаленное отношение к проблематике вскрытия советской разведкой планов Германии.

Скажете, что зато на остальных страницах нам поднимут веки и раскроют глаза? Соцков заявляет "Мы впервые обнародовали множество материалов..."
http://www.rg.ru/2011/06/21/sotskov-poln.html
ОК, давайте разберемся насчет впервые и множество.

Ввиду отсутствия нумерации документов буду указывать страницы сборника «Агрессия».

С.226 сборника «Агрессия». документ за октябрь 1940 г.
Перед нами текст, который уже был опубликован более десяти лет назад. Это документ № 158 из первого тома сборника документов "1941-й год", широко известного в узких кругах как "малиновка". Прекрасный и добротный двухтомник, купленный мной лично в 1998 г., о существовании которого Соцков похоже даже не подозревает. Господин отставной генерал похоже держит научное сообщество за лохов. Напрасно. Может и тут нет ссылки? Нет, есть: публикация приведена со ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.43-44. Т.е. Центральный архив СВР Российской Федерации. Документ также публиковался в сборнике «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ. Том 1. Книга 1. Накануне».
А что у нас со срывом покровов? Цитата: «в начале будущего года Германия начнет войну против Советского Союза. Предварительным шагом к началу военных операции против СССР явится военная оккупация немцами Румынии, подготовка к которой происходит сейчас и должна, якобы, осуществиться в течение ближайших месяцев».
"В течение ближайших месяцев", ага. Т.е. зимой 1940-41 гг. Вот так разведчики докладывали. Не состоится нападение - с чистыми лучистыми голубыми глазами будет назначена следующая дата. Никто ведь в перьях не обваляет за несбывшийся прогноз и на шесте из города не вынесет.

Едем дальше. С.228. Справка о военных приготовлениях и группировке германских войск на границах СССР. (6 ноября 1940 г.).
Документ № 134 из «Органы безопасности…».

С.259. 8 февраля 1941 г. Сообщение от «Корсиканца».
Документ №268 1-го тома «малиновки».

С.263. Сообщение «Корсиканца» от 6 марта 1941 г.
Документ №301 1-го тома «малиновки». Ссылка ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.202-204.

С.265 9 марта «Корсиканец» сообщал следующее:
Документ №321 1-го тома «малиновки».

С.271 19 марта 1941 г. Источник «Брайтенбах».
Документ №326 1-го тома «малиновки».

С.277 Источник «Сидоров». 24 марта 1941 г.
Документ №332 1-го тома «малиновки».

С.283. «Корсиканец»
«В германском генеральном штабе авиации ведется интенсивная работа на случай военных действий против СССР. Составляются планы бомбардировки важнейших объектов Советского Союза. Предполагается в первую очередь бомбардировать коммуникационные мосты, с целью воспрепятствовать подвозу резервов».
Документ № 340 1-го тома «малиновки».

С.284. «По имеющимся у нас агентурным данным, начиная с декабря 1940 г. до настоящего времени отмечается усиленное продвижение немецких войск к нашей границе»
Документ № 349. 1-го тома «малиновки».

С.289. «"Старшина" встретился с "Корсиканцем". "Старшина" сообщил о полной подготовке и разработке плана нападения на Советский Союз его учреждением».
Документ №355 2-го тома «малиновки»

С.296 «Источник, связанный с американским посольством в Берлине, сообщает:»
Документ № 372 2-го тома «малиновки».

С.298. О передвижении немецких войск на территории Генерал-Губернаторства.
Документ №354 2-го тома «малиновки»(в укороченном варианте)

С.312. «Захар сообщает, что встреча со "Старшиной" в присутствии "Корсиканца"
состоялась 10 апреля (на квартире последнего)».
Документ № 377 2-го тома «малиновки»

С.324 «27 марта в германских газетах "Фелькихер Беобахтер" и "Динст аус Дейтчланд" было опубликовано сообщение…».
Документ № 391 2-го тома «малиновки».

С.325. «По закордонным данным, поступившим на 15.04.41 г…».
Документ № 392 2-го тома «малиновки».

С.336. Запись некоторых сообщений «Старшины»
Документ № 394 2-го тома «малиновки».

С.350. «По имеющимся у нас данным, один крупный финский промышленник…»
Документ № 414 2-го тома «малиновки».

С.354 «По данным ряда источников видно, что немецкое командование…»
Документ № 419 2-го тома «малиновки».

С.360 «Референт министерства хозяйства…»
Документ № 421 2-го тома «малиновки». Документ опубликован с датировкой(«Сообщение "Корсиканца" oт 28.IV.-41 г.»), номером и ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.352-355.
У Соцкова по этому документу нет ни даты, ни псевдонима источника. Чего стоит его утверждение «Впервые публикуются материалы, приходившие из заграничных резидентур. Причем эти спецсообщения и информация публикуются полностью» все могут сделать вывод сами. Действительно, машинисткам не доверяли сверхсекретные данные и при перепечатке сообщений в них оставлялись пропуски. Это общая практика, такое же наблюдается по атомному и ракетному проектам. В подаваемой адресату бумаге от руки вписывали псевдонимы. Соответственно у Соцкова в распоряжении есть только второразрядная копия. И с ней он собирается срывать покровы?

С.365 «Референт прессы при Министерстве хозяйства…»
Документ № 433 2-го тома «малиновки».

С.367 «Военное приготовление в Варшаве и на территории Генерал-Губернаторства…».
Документ № 435 2-го тома «малиновки».

С.369. «По сведениям, полученным источником от высших чинов германской армии…»
Документ № 429 2-го тома «малиновки». Документ опубликован с датировкой (Сообщение "Франкфуртера" от 28.IV-41 г. № 141) и ссылкой ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.341-344.
У Соцкова ни даты, ни источника.

С.377. «Старшина» 30.04.1941 г.
Документ №422 второго тома 1941 г. Ссылка ЦА СВР РФ. Д23078. Т. 1. Лл.349-351.

С.379. Вадим из Лондона 14.05.1941 г.
Документ №467 ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47.

С.395 «Поступившие за последнее время от закордонной агентуры…».
Документ № 469. 2-го тома «малиновки».
В публикации указаны псевдонимы агентов. Ссылка ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.З. Лл.156-160.
У Соцкова вместо псевдонимов — пропуски. Т.е. опять какая-то второразрядная копия.

С.407. «По материалам периодической закордонной агентуры»
Документ № 492 2-го тома «малиновки». Со ссылкой на ЦА СВР РФ. Д.21616. 7.4. Л л. 10-16.

С.423. По данным нашей закордонной агентуры.
Документ №527 со ссылкой ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.4. Лл.184-198. Машинопись, подлинник, автограф. Помета Меркулова: "т.Фитину. Сверьте с имеющимися у Вас данными и подготовьте информацию в ЦК ВКП(б). 11.06.".

С.439. Сообщение из Шанхая.
Документ № 532 2-го тома «малиновки». ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.444-445. Имеются пометы. Незаверенная копия.

С.450 «В руководящих кругах германского министерства авиации…»
Документ №241 сборника «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ.Том 1. Книга 2. Накануне».

С.456. «Все военные приготовления Германии…».
Документ №570 2-го тома «малиновки».
Имеется резолюция: "Т[овари1щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор.
У Соцкова по этому документу нет ни даты, ни зажигательной резолюции. К слову, наверняка найдется идиот, который на основании этого будет утверждать, что резолюция — подделка. Хотя понятно, что она присутствует только на одном экземпляре данного документа

С.469. «По данным нашей закордонной агентуры…»
Документ №259 сборника «Органы государственной безопасности СССР в ВОВ.Том 1. Книга 2. Накануне».

С.491. Календарь сообщений «Корсиканца» и «Старшины».
Документ №592 2-го тома «малиновки».
Соответственно содержание документов на С.263, на С.267, на С.269, на С.283, на С.290 в этом календаре есть. Какой смысл вставлять в сборник уже опубликованные документы, когда их содержание и так есть в сводной ведомости? Может потому что если убрать уже опубликованное в других сборниках десять лет назад и давно легально выложенное в Интернет, то останется пшик, тощенькая брошюрка? Несколько сообщений из Финляндии(их действительно вроде не публиковали)
У меня нет ни сил, не желания пробивать по опубликованным в последнее время сборникам каждый представленный генералом Соцковым документ. Вышеприведенного списка думаю достаточно для оценки общего уровня сборника «Агрессия». Он в значительной степени вторичен.

В заключение пара слов по сути, о сорванных и несорванных покровах. За анализом опубликованных в "малиновке" документов интересующихся отсылают к соответствующей главе(изначально статье) в книге Мельтюхова. Союственно и в предисловии "малиновки" многие точки над Ё расставлены.
В одном из интервью, анонсировавшем срыв покровов, Соцков сказал следующее: "информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова, в самый канун войны вечером 21 июня удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность. Но опоздали."
Похоже о мерах, принимавшихся в период после сообщения ТАСС товарищ генерал-майор совершенно не в курсе. С середины июня 41-го "глубинные" корпуса особых округов зашагали к границе, а из внутренних округов началась перевозка армий, известных как второй стратегический эшелон. Была нажата "красная кнопка" запустившая процесс развертывания Красной армии. Резунисты нам конечно скажут "это свой план завоевания Европы!" и в очередной раз покажут, что они дураки. Если сравнить записку Ватутина с реальным положением на 22 июня, то мы увидим, что предназначавшиеся для КОВО армии были развернуты в Белоруссию. Т.е. предвоенный план был отринут(его реализовать уже не было времени) и начались спешные меры уже без определенного плана.

Проблема была в том, что разведка:
а)сказала что-то внятное слишком поздно(срок с 17 по 22 июня не повзволял уже выдвинуть "глубинные" корпуса и армии внутренних округов к границе)
б)постоянно металась относительно обстоятельств германского нападения, в том числе поддерживая версию дипломатической увертюры, которая должна была предварять вторжение танковых клиньев.

Меня лично беспокоит, что вместо критического анализа прошлых ошибок нам продолжают тиражировать мифы хрущевской эпохи. Пусть даже отставной генерал. Хотя сам достаточно низкий уровень его познаний по изучаемому вопросу внушает тихий ужас. Если что-то произойдет завтра, СВР опять будет с чистыми голубыми глазами говорить "мы предупреждалию..."? Когда было уже поздно, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Т.
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 25.06.2011 01:39:44

Этот генерал всю сознательную жизнь занимался дезинформацией


>Меня лично беспокоит, что вместо критического анализа прошлых ошибок нам продолжают тиражировать мифы хрущевской эпохи. Пусть даже отставной генерал. Хотя сам достаточно низкий уровень его познаний по изучаемому вопросу внушает тихий ужас. Если что-то произойдет завтра, СВР опять будет с чистыми голубыми глазами говорить "мы предупреждалию..."? Когда было уже поздно, ага.

в составе службы "А" ПГУ был ее замначальником, а в СВР возглавлял активные мероприятия, так что он давно уже привык мыслить той реальностью которую сам и придумал
От Ciaran
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 24.06.2011 23:17:55

Re: «Агрессия»: дутая...

Вы вот как-то писали про переоценку предвоенного ВПК как результате проекции на него образа ВПК времён "холодной войны" (ещё и усиленного тогдашней пропагандой). Похоже, здесь примерно тоже самое - люди привыкли воспринимать разведку как сверхмощную организацию с почти неограниченными возможностями. И когда оказывается, что это не совсем так, начинается сопротивление. А на самом деле и организация была-то поменьше, и берзинские кадры почистили, да и Коминтерн "того", с другой стороны нацистский режим с его гестапами - с чего чудес ждать. Вроде бы и знают это, но душа требует другого
От Begletz
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 24.06.2011 23:16:51

Re: «Агрессия»: дутая...

> Нападение Гитлера на СССР 22 июня 1941-го было вероломным. Но не внезапным.

Я не понял, вы согласны с этим, или опровергаете это утверждение?
От Исаев Алексей
К Begletz (24.06.2011 23:16:51)
Дата 28.06.2011 16:27:41

Опровергаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Всегда говорил, что оно было стратегически внезапным.

С уважением, Алексей Исаев
От Одессит
К Исаев Алексей (28.06.2011 16:27:41)
Дата 28.06.2011 17:44:43

Re: Опровергаю

Добрый день
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Всегда говорил, что оно было стратегически внезапным.

Думаете, стратегически все же внезапным? Я полагаю, что внезапность была достигнута на оперативном и тактическом уровнях, но о том, что с Германией придется воевать, и что война, в принципе, не за горами, знали в правительстве все.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Krzyzanovsky
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 24.06.2011 20:01:59

Алексей! А как по вашему в целом РУ сработала вы предвоенные годы?

Совсем плохо?
От Исаев Алексей
К Krzyzanovsky (24.06.2011 20:01:59)
Дата 28.06.2011 16:26:52

Скажем так - средне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Абвер, впрочем, не лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2011 16:26:52)
Дата 28.06.2011 16:31:19

Re: Скажем так...

>Абвер, впрочем, не лучше.

Будет ли корректным сказать, что советское РУ скушало дезу, которую им скормил абвер, а абвер просто не сумел организовать эффективную работу в СССР?
От PK
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 24.06.2011 14:19:35

если я правильно понял книгу Одессита...

то вот это:

>б) .... , в том числе поддерживая версию дипломатической увертюры, которая должна была предварять вторжение танковых клиньев.

есть деза, которую распространял противник, а совразведка успешно принесла в клювике на стол Начальства. Т.е. классический эпик фэйл.


>Меня лично беспокоит, что вместо критического анализа прошлых ошибок нам продолжают тиражировать мифы хрущевской эпохи. Пусть даже отставной генерал. Хотя сам достаточно низкий уровень его познаний по изучаемому вопросу внушает тихий ужас. Если что-то произойдет завтра, СВР опять будет с чистыми голубыми глазами говорить "мы предупреждалию..."? Когда было уже поздно, ага.

так всегда (ц)
От Паршев
К PK (24.06.2011 14:19:35)
Дата 24.06.2011 15:35:47

Re: если я

>то вот это:

>>б) .... , в том числе поддерживая версию дипломатической увертюры, которая должна была предварять вторжение танковых клиньев.
>
>есть деза, которую распространял противник, а совразведка успешно принесла в клювике на стол Начальства. Т.е. классический эпик фэйл.


это просто обычное представление - в те времена без увертюр, да ещё с нарушением договора о ненападении - просто не нападали. Такое делается разве что раз в сто лет, да и то вряд ли. Поэтому откуда вывод о "дезе"?
От PK
К Паршев (24.06.2011 15:35:47)
Дата 24.06.2011 16:05:08

Из книги Одессита

>..... Такое делается разве что раз в сто лет, да и то вряд ли. Поэтому откуда вывод о "дезе"?

http://www.lander.odessa.ua/oglav.php
От PK
К PK (24.06.2011 16:05:08)
Дата 24.06.2011 16:08:21

точнее тут

http://www.lander.odessa.ua/1_36.php

аперетивчик:
"А этого ни НКВД/НКГБ, ни РУ ГШ КА обеспечить не смогли, в результате чего вермахт достиг оперативной и тактической внезапности со всеми вытекающими последствиями. Исследователи из этой группы не принимают аргументы относительно проведения немцами активной и профессиональной дезинформации для маскировки своих намерений и резонно утверждают, что ее вскрытие также являлось одной из задач разведки, с которой она не справилась."

Продолжение - в полной версии текста. :-)

От Паршев
К PK (24.06.2011 16:08:21)
Дата 24.06.2011 21:05:23

Re: точнее тут

> http://www.lander.odessa.ua/1_36.php

>аперетивчик:
>"А этого ни НКВД/НКГБ, ни РУ ГШ КА обеспечить не смогли, в результате чего вермахт достиг оперативной и тактической внезапности со всеми вытекающими последствиями. Исследователи из этой группы не принимают аргументы относительно проведения немцами активной и профессиональной дезинформации для маскировки своих намерений и резонно утверждают, что ее вскрытие также являлось одной из задач разведки, с которой она не справилась."

Ну тут можно конечно попросить примеры, когда справилась, но зачем?
От Одессит
К Паршев (24.06.2011 21:05:23)
Дата 25.06.2011 01:12:28

Re: точнее тут

Добрый день

>Ну тут можно конечно попросить примеры, когда справилась, но зачем?

Не вполне понял: какие примеры нужны?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 01:12:28)
Дата 25.06.2011 11:32:05

Re: точнее тут

>Добрый день

>>Ну тут можно конечно попросить примеры, когда справилась, но зачем?
>
>Не вполне понял: какие примеры нужны?

примеры того, как в период ВМВ или ранее разведка вскрыла намерение противника внезапно атаковать. Какая-нибудь - американская, французская, немецкая.
От Одессит
К Паршев (25.06.2011 11:32:05)
Дата 25.06.2011 13:26:37

Re: точнее тут

Добрый день
>примеры того, как в период ВМВ или ранее разведка вскрыла намерение противника внезапно атаковать. Какая-нибудь - американская, французская, немецкая.

К примеру, по Северной Африке: и действия 621-й роты радиоразведки Африканского корпуса, и итальянские перехваты сообщений Феллерса (ВАТ США в Риме в 1941 году).
Чешская разведка полностью вскрыла и положила на стол президенту намерения немцев по оккупации страны, но те не были приняты во внимание.
Кстати, и СССР - 1943 год, Курск.
Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Евгений Путилов
К Одессит (25.06.2011 13:26:37)
Дата 25.06.2011 17:11:11

Re: точнее тут

Доброго здравия!

>Чешская разведка полностью вскрыла и положила на стол президенту намерения немцев по оккупации страны, но те не были приняты во внимание.

в праге книга издана, посвященная чехословацкой разведке и лично ее начальнику. Покупать не стал, но смысл ее в том, что тот начальник разведки не привлек бы к себе внимания, даже если бы представил живых разработчиков немецкого плана. Издержки той системы государства и того принципа комплектования элиты страны.

>Кстати, и СССР - 1943 год, Курск.
>Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.


то есть на самом деле американцы сегодня правильную ставку на технику в разведке делают :-)

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (25.06.2011 17:11:11)
Дата 28.06.2011 16:39:26

Re: точнее тут

>то есть на самом деле американцы сегодня правильную ставку на технику в разведке делают :-)

Они на неё, ИМХО, ещё с 50-х годов прошлого века ставку сделали. Ибо имели успех в ВМВ.
http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (28.06.2011 16:39:26)
Дата 28.06.2011 16:42:20

Re: точнее тут

Доброго здравия!
>>то есть на самом деле американцы сегодня правильную ставку на технику в разведке делают :-)
>
>Они на неё, ИМХО, ещё с 50-х годов прошлого века ставку сделали. Ибо имели успех в ВМВ.

Дык опыт всех других в ВМВ тоже как раз такой же :-) но только в США почему-то критикуют разведку за излишнее увлечение техническими средствами :-)

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Рядовой-К
К Евгений Путилов (28.06.2011 16:42:20)
Дата 28.06.2011 17:53:52

Re: точнее тут

>Доброго здравия!
>>>то есть на самом деле американцы сегодня правильную ставку на технику в разведке делают :-)
>>
>>Они на неё, ИМХО, ещё с 50-х годов прошлого века ставку сделали. Ибо имели успех в ВМВ.
>
>Дык опыт всех других в ВМВ тоже как раз такой же :-)
Как мне кажется, американцы, опираясь на собственный научно-технический потенциал достигли наибольших результатов начав почти что с нуля. Потом, увидев что действует, стали делать на техразведку ставку и в дальнейшем.

>но только в США почему-то критикуют разведку за излишнее увлечение техническими средствами :-)
Потому как её отводится действительно дофигища денюжек и она сама огромна по своей даже численности личного состава - все военные разведки мира могут сиротливо курить в сторонке :)))

http://www.ryadovoy.ru
От Одессит
К Евгений Путилов (28.06.2011 16:42:20)
Дата 28.06.2011 17:43:05

Re: точнее тут

Добрый день

>Дык опыт всех других в ВМВ тоже как раз такой же :-) но только в США почему-то критикуют разведку за излишнее увлечение техническими средствами :-)

Наверное, это из-за их дороговизны. Но и агентурой янки вовсе не пренебрегают, как известно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 13:26:37)
Дата 25.06.2011 13:48:18

Re: точнее тут


>К примеру, по Северной Африке: и действия 621-й роты радиоразведки Африканского корпуса, и итальянские перехваты сообщений Феллерса (ВАТ США в Риме в 1941 году).
>Чешская разведка полностью вскрыла и положила на стол президенту намерения немцев по оккупации страны, но те не были приняты во внимание.
>Кстати, и СССР - 1943 год, Курск.

то есть понятно, что крупнейшие, стратегически важные наступления не были вскрыты заранее никем - ни США не защитились от японцев, ни французы в 1940 от немцев (хотя шла война), ни в конце концов японцы не вскрыли наше наступление в 1945. На этом фоне критиковать Сталина, что он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки - неправомерно.


>Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.

Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.
От Одессит
К Паршев (25.06.2011 13:48:18)
Дата 25.06.2011 15:20:39

Re: точнее тут

Добрый день

>то есть понятно, что крупнейшие, стратегически важные наступления не были вскрыты заранее никем - ни США не защитились от японцев, ни французы в 1940 от немцев (хотя шла война), ни в конце концов японцы не вскрыли наше наступление в 1945. На этом фоне критиковать Сталина, что он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки - неправомерно.

1. Японцы были точно уверены в том, что мы нападем - после того, как были отклонены их мирные предложения по передаче нам Карафуто и пр. и отказа продлить договор о ненападении. Они абсолютно точно знали, что будет наступление. Более того, они точно знали, что сопротивляться ему эффективно не смогут. А посему, на мой взгляд, они просто не парились ради выяснения того, что (в общих чертах) было и так понятно.
2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

Нельзя не признать, что наша разведка и в других вопросах порой давала такие сбои, что ох! Вот, например, когда в 1944 году уже существовал единый орган по координации разведывательной информации (помните п.5 Приказа НКО 0071 от 19 апреля 1943 года: "При начальнике Генерального штаба Красной Армии создать группу командиров во главе с генерал-полковником т. Голиковым с задачей обобщения и анализа всех поступающих данных о противнике от всех органов разведки и контрразведки (НКО, НКВД, НКВМФ, Главное управление “СМЕРШ” и партизанских штабов)") - что получилось? Полный провал оценки военно-промышленного потенциала Германии, когда в середине 1944 года наши горе-аналитики сообщали, что выпуск военной продукции в рейхе низок, как никогда, и многое другое, столь же далекое от реальности. Это был просто позор...
Вот что я писал в свое время об этом:
+++
"К сожалению, даже на завершающем этапе войны разведывательное обеспечение высшего военно-политического руководства существенно уступало по уровню разведывательному обеспечению непосредственных потребностей войск. Составление комплексного представления о военно-экономическом потенциале рейха в целом оказалось задачей намного менее более сложной, чем определение состава противостоящей группировки или графика подвоза резервов на тот или иной участок фронта. Наиболее наглядно это отставание демонстрируют два объемных информационных документа Группы по обобщению и анализу сведений о противнике: “Доклад о положении Германии, ее возможных и вероятных планах ведения войны” от 30 июня 1944 года и “Доклад о современном положении Германии и ее возможностях на дальнейшее ведение войны от 18 декабря того же года. Их подписали руководитель группы генерал-полковник Голиков, начальник ГРУ КА генерал-лейтенант Ильичев, начальник РУ ГШ КА генерал-лейтенант Кузнецов, начальник 1-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Фитин, начальник РУ ГМШ ВМФ контр-адмирал Воронцов, а первый из них – еще и начальник 4-го управления НКГБ СССР комиссар госбезопасности 3-го ранга Судоплатов. Представленные в Государственный комитет обороны доклады в основном касаются военных, военно-экономических и военно-политических аспектов, поэтому лучше всего они иллюстрируют результаты работы именно военных разведывательных служб НКО и НКВМФ и в существенно меньшей сте-пени – НКВД.
Сразу же отметим, что политическая сторона оценок является наиболее сильной стороной рассматриваемых документов, зато с военной и экономической дело обстояло заметно хуже. Первый доклад оценивал положение Германии по состоянию на 1 июня 1944 года, когда она, как известно, достигла высшей точки своего военного производства. Однако в документе указывалось (сохранена орфография первоисточника, добавлена пропущенная круглая скобка – И. Л.): “Состояние экономики Германии характеризуется… б) большим снижение об’ема производства главных видов военной промышленности в 1944 году по сравнению с 1942 годом:
по танкам – на 27% (1942 г. – 1167 танков в месяц, 1944 г. – 850 танков);
по самолетам – на 27,3% (1942 г. – 1740 самолетов в месяц, 1944 г. – 1270 самоле-тов);
по подводным лодкам – на 41 – 42% (1942 г. – 26 лодок в месяц, 1944 г. – 15 ло-док);
по стрелково-артиллерийскому вооружению и боеприпасам – на 27 – 30%” .
Между тем, действительные тенденции были совершенно противоположными. Месячное производство бронетанковой техники за указанный период выросло с 775 до 2275 единиц, при этом ее суммарный боевой вес вырос с 11666 до 51833 тонн, то есть в 4,44 раза. Динамика по самолетам (с учетом штурмовых и грузовых планеров) выглядела почти столь же благополучно: 1284 и 3383, то есть наблюдался рост в 2,63 раза. Тоннаж построенных в 1942 и 1944 годах подводных лодок составлял соответственно 193 и 234 тысячи тонн, прирост составил более 22%. Стрелково-артиллерийское вооружение в 1942 году было произведено в количестве 1766 тысяч единиц, боеприпасы – в количестве 1270 тысяч тонн. Аналогичные показатели в 1944 году составили 3765 тысяч единиц и 3350 тысяч тонн, рост производства соответственно составил 213% и 264% . Как видим, ошибки в документе носили системный характер и не только не соответствовали фактическим абсолютным величинам, но и вводили в заблуждение относительно общей тенденции.
В докладе от 18 декабря приведенные ранее показатели несколько откорректированы. В частности, со ссылкой на агентурные данные ГРУ, выпуск боевых самолетов во второй половине года оценивался в 1800 машин в месяц, но и эти данные оказались весьма далеки от реальности. Среднемесячный выпуск танков и самоходных орудий за этот же период был оценен в 650 – 750 единиц , то есть занижен по сравнению с реальным в 3,0 – 3,5 раза. Несколько меньшее, но тоже значительное расхождение с действи-тельностью наблюдалось и в оценке выпуска стрелково-артиллерийского вооружения.
Анализировать военное производство Германии, подробно и непротиворечиво учтенное в первоисточниках, достаточно просто. Сложнее с людскими и материальными потерями, по которым в различных источниках приводятся различные, порой весьма отличающиеся друг от друга цифры. Однако по состоянию на 31 декабря 1944 года вопрос об итоговых немецких потерях в войне исследован вполне точно, а весьма спорен он, прежде всего, из-за сбоев в системе документального учета уже после января 1945 года, неясности с числом погибших в плену военнослужащих и неудовлетворительной поста-новкой учета погибших в тыловых и обслуживающих частях, подразделениях и учреждениях. Поэтому данные за 1944 год сомнений не вызывают. Суммарно по вермахту и СС, по данным Центрального бюро учета потерь личного состава при генеральном штабе ОКВ, исследуемый показатель составляет 1965324 человека убитыми и умершими от ран, 1858404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен. Очевидно, что, в любом случае, за последние шесть месяцев 1944 года германские безвозвратные потери никак не могли достичь двух миллионов, как утверждается в докладе от 18 декабря. По сухопутным войскам, составлявшим подавляющую часть вермахта по численности и соответственно несшим самые большие в абсолютных величинах потери, безвозвратная убыль с июня по ноябрь 1944 года оценивается в 1234839 человек (включая войска СС).
Существенно занижалась в докладах общая численность вооруженных сил Герма-нии, в 1942 году составлявшая якобы 9,2 миллиона человек, а в 1944 – 8,2 миллиона . По обнародованным после войны данным, в июле 1944 года в действующей армии находилось 4,4 миллиона человек, в армии резерва – 2,5 миллиона, в кригсмарине – 0,8 миллиона, в люфтваффе – 2 миллиона, в войсках СС – около 0,5 миллиона – всего около 10,2 миллионов человек , . Бесспорно, ошибка в оценке численности вооруженных сил противника на целый миллион существенно дезориентировала ГКО.
Весьма сомнительна и достоверность подсчета людских ресурсов Германии. В докладе от 30 июня 1944 года количество военно-пригодных в возрасте от 18 до 55 лет оценивается в 19400 тысяч человек, из которых призвано в вооруженные силы 15700 тысяч. Общий остаток исчислялся в 3700 тысяч, в том числе для оставления в народном хозяйстве и госаппарате – 3200 тысяч, следовательно, резерв для мобилизации оценивался в 500 тысяч человек, а в случае мобилизации старших возрастов и фольксдойче он прогнозировался на максимальном уровне 800 тысяч . Методика подсчета была явно порочной, поскольку не учитывала возможностей пополнения из резерва и за счет выздоравливающих. Только с августа по октябрь 1944 года и только сухопутные войска получили пополнение в количестве 288 тысяч человек. Средний показатель составил 96 тысяч человек, что вполне соответствовало директиве начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Гудериана от 2 ноября 1944 года, требовавшего ежемесячного пополнения в количестве 90 – 100 тысяч человек. В докладе от 18 декабря ошибки предыдущего документа были существенно откорректированы, применена более прогрессивная методика подсчета, учтены формирования “фольксштурма” (народного ополчения).
Приблизительно соответствовала действительности оценка некомплекта личного состава в германских дивизиях, поскольку в среднем по сухопутным войскам к концу июня 1944 года таковой достигал 67%. Зато абсолютно ошибочным являлось указанное в докладе от 30 июня сокращение парка танков первой линии (6500 по сравнению с 10500 в 1942 году) и боевых самолетов (соответственно 6100 и 6700). На самом деле парк танков первой линии (без учета типов I, II, танков чехословацкого производства и неполностью бронированных орудий на самоходных лафетах) в июле 1942 года насчитывал 4251 машину, а в июне 1944 года, с учетом исключения из первой линии танков типа III – 9367 машин , то есть имела место совершенно обратная тенденция, усиленная существенным повышением качества техники за счет вывода из первой линии устаревших образцов. Оценка численности самолетного парка люфтваффе также не отражала его увеличение, но в данном случае динамика процесса была несколько иной, а сами величины – весьма завышенными. Фактически на 27 июля 1942 года германские ВВС располагали 3500 боеготовыми самолетами, из них на Востоке 1886, на 31 мая 1944 года – 4928, из них на Востоке 1819, и на 10 января 1945 года – 4566, из них на Востоке 1625 .
Значительные ошибки содержались в оценке безвозвратных потерь германских вооруженных сил за период с июля по декабрь 1944 года. В докладе от 18 декабря, помимо уже упоминавшейся нереальной двухмиллионной величины людских потерь, приводи-лись данные об уничтоженных 7000 танков и 10000 самолетов (в том числе на советско-германском фронте 6000). В действительности за этот период потери танков и самоход-ных артиллерийских установок в вермахте составили 4547 машин, а потери самолетов за 12 месяцв 1944 года – 9768 машин, в том числе на советско-германском фронте - 2408. Нетрудно подсчитать, что первый показатель оказался завышенным более, чем в 1,5 раза, второй (условно принимая потери по 1944 году равномерными) – в 2,05 раза, а для Восточного фронта даже почти в пять раз.
Оцениваемые документы изобилуют цифрами, и их детальное исследование представляет собой отдельную большую тему. Однако, по мнению автора, даже приведенный краткий анализ вполне позволяет сделать обоснованный вывод о том, что оба доклада оказались весьма дезориентирующими в части военного производства Германии, ее потерь и ресурсов. Близкими к истине были оценки политического положения рейха, но таковые буквально лежали на поверхности и не требовали работы ни многотысячного аппарата разведчиков во всех звеньях и уровнях трех наркоматов, ни даже серьезной группы аналитиков. Нам неизвестно, какие выводы были сделаны в высшем руководстве государства после того, как обнаружились реальные цифры. Судя по всему, это произошло достаточно поздно, руководители разведывательных органов и служб давно сменились, так что, скорее всего, никакой реакции так и не последовало".
+++

>>Конечно, были и другие случаи, но хочу отметить, что в основном успехи были достигнуты благодаря техническим видам разведки, а также разведке на оперативном и тактическом уровнях. Увы.
>
>Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.

Как нельзя было вскрыть?! Оно и было вскрыто. Можно подумать, что кто-то в советском руководстве всерьез сомневался в неизбежности войны с немцами в перспективе. Просто оставались три неясных вещи: (1) срок; (2) силы; (3) стратегический замысел. Все это осталось не выясненным, до самого начала событий, увы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 15:20:39)
Дата 25.06.2011 17:17:33

Re: точнее тут


>2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

Вы всё правильно пишете, но только один момент - это было невозможно в те времена, и (хотя аналогия не доказательство) этого никто не смог, хотя все наверное пытались. Шаги и мотивы Гитлера очень долго не были вскрыты никем. Поэтому можно, конечно, ругать Сталина за то, что он не прыгал выше 2 м 50 см, но этого никто не делал.
Мы уже сейчас наверно не помним, с чего начиналась эта критика - с совершенно смехотворных утверждений, что можно было отразить наступление немцев и быстро завершить войну малой кровью на вражеской территории, если бы не глупость Сталина.
Сейчас уже все вменяемые понимают, что сделать этого было нельзя (как умные японцы в 1945), но обвинения в адрес Сталина остаются.
От Одессит
К Паршев (25.06.2011 17:17:33)
Дата 25.06.2011 23:04:01

Re: точнее тут

Добрый день


>Вы всё правильно пишете, но только один момент - это было невозможно в те времена, и (хотя аналогия не доказательство) этого никто не смог, хотя все наверное пытались. Шаги и мотивы Гитлера очень долго не были вскрыты никем. Поэтому можно, конечно, ругать Сталина за то, что он не прыгал выше 2 м 50 см, но этого никто не делал.

Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать. Вся стратегическая разведка Вашингтона вырастала именно из информационно-аналитической работы, без которой Донован полагал любую разведслужбу аналогом большого справочного бюро. Собственно, даже на первом этапе существования ОСС и называлась Бюро Координатора информации. И если бы военные не ставили Дикому Биллу палки в колеса, информационно-аналитическая работа у маериканцев была бы на еще лучшем уровне, хотя она и так была неплохой. Кстати, у поляков тоже на этот счет еще в 30-е годы были хорошие наработки.

>Мы уже сейчас наверно не помним, с чего начиналась эта критика - с совершенно смехотворных утверждений, что можно было отразить наступление немцев и быстро завершить войну малой кровью на вражеской территории, если бы не глупость Сталина.

Что-то не помню я такого. Про глупость - да, постоянно было (руководство войной по глобусу и пр.), а вот как раз насчет малой крови на чужой территории постоянно высмеивалось. И правильно.

>Сейчас уже все вменяемые понимают, что сделать этого было нельзя (как умные японцы в 1945), но обвинения в адрес Сталина остаются.

Предлагаю тут не уезжать в обсуждение ИВС, а то ветка станет бесконечной и будет быстро сархивирована.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (25.06.2011 23:04:01)
Дата 27.06.2011 16:01:55

Re: точнее тут


>Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать.

Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?


>Предлагаю тут не уезжать в обсуждение ИВС, а то ветка станет бесконечной и будет быстро сархивирована.

к сожалению, именно про информационно-аналитическую работу пишут мало.
От Одессит
К Паршев (27.06.2011 16:01:55)
Дата 28.06.2011 01:48:11

Re: точнее тут

Добрый день

>>Одно государство - США - в одной своей службе - ОСС - это сумело сделать.
>
>Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?

Нет, естественно. По ряду причин.
1. На Тихом океане КОИ (будущее ОСС) вообще не работало в военно-морской сфере. Моряки сумели пробить этот запрет, так что обвинять Донована в провале определения намерений японцев атаковать базу нельзя.
2. Если на то уж пошло, то как ведомство КОИ было официально создано в июле 1941 года, в августе в его штате было всего 18 человек.До середины 1942 года эта организация была практически никакой, развилась в серьезную структуру позднее.
3. Проблемы П-Х заключались не только в разведке. Судя по всему, уверенность в том, что своевременное вскрытие американской разведкой японских намерений могло бы уберечь Тихоокеанский флот от разгрома, является более чем неоправданной. Через девять часов после атаки Перл-Харбора, когда война уже вышла из области предположений и стала реальностью, все командующие гарнизонами и базами уже знали о случившемся, и застигнуть их врасплох, казалось бы, было уже невозможно. Однако именно тогда 27 японских бомбардировщиков совершили опять-таки внезапный налет на авиабазу Кларк Филд около Манилы, где фактически без сопротивления уничтожили на земле 17 и повредили 18 бомбардировщиков Б-17 и 56 истребителей. Собственные потери нападавших составили 7 самолетов. Понятно, что разведка была здесь явно ни при чем, проблема заключалась в общей организации и боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов.
4. Вы почитайте мою книгу, там о КОИ и ОСС очень много написано. И о ее китайском старте, и о ведомственных палках в колеса, и о становлении, и о закате.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (28.06.2011 01:48:11)
Дата 28.06.2011 01:57:14

Ре: точнее тут

>Однако именно тогда 27 японских бомбардировщиков совершили опять-таки внезапный налет на авиабазу Кларк Филд около Манилы, где фактически без сопротивления уничтожили на земле 17 и повредили 18 бомбардировщиков Б-17 и 56 истребителей. Собственные потери нападавших составили 7 самолетов. Понятно, что разведка была здесь явно ни при чем, проблема заключалась в общей организации и боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов.

Да не только "боевой готовности армии и флота Соединенных Штатов". По ударам по боевым кораблям в море всю войну отлично видно, например, что xорошо организованный авианалет даже на цель с мощной ПВО способен "дел понаделать".

В смысле, зенитной артиллерии на корабляx - много, боеготовность - высокая (рассчеты у орудий дежурят посменно) а корабли топили всю войну.

Авиабаза же стратегов - очень "мягкая" цель: самолеты здоровые (в укрытие навроде блиндажа большого не закатишь), с воздуxа летную полосу не спрячешь, полно всякого бензина как на бензоскладе так и в самолетаx, сами самолеты повреждаются очень легко - аллюминий все же, зенитчикам надо прикрывать здоровую площадь (самолеты же рассредоточены), разведкой все это вскрывается "на раз" - одному агенту когда-то надо было просто в небе самолет увидеть, и так далее.
От объект 925
К Паршев (27.06.2011 16:01:55)
Дата 27.06.2011 16:05:20

Ре: точнее тут

>Это Вы про Перл-Харбор или ещё про что-то?
+++
но информация то была получена и даже пришла на Перл-Харбор.
Алеxей
От Robert
К Одессит (25.06.2011 15:20:39)
Дата 25.06.2011 15:33:11

Ре: точнее тут

>2. Сталина надо критиковать не за то, что "он не разобрался в куче туфты от агентурной разведки", ибо это и не являлось разумным построением системы оценок, а за то, что не создал такую систему построения разведки, при котороу добываемая информация была бы объективно и верно оценена и направлена в инстанции в форме серьезных информационных документов.

>Нельзя не признать, что наша разведка и в других вопросах порой давала такие сбои, что ох! Вот, например, когда в 1944 году уже существовал единый орган по координации разведывательной информации (помните п.5 Приказа НКО 0071 от 19 апреля 1943 года: "При начальнике Генерального штаба Красной Армии создать группу командиров во главе с генерал-полковником т. Голиковым с задачей обобщения и анализа всех поступающих данных о противнике от всех органов разведки и контрразведки (НКО, НКВД, НКВМФ, Главное управление “СМЕРШ” и партизанских штабов)") - что получилось?

Довоенную разведку действительно сильно критиковали после войны за отсутствие в ней аналитической службы. Сообщения от зарубежной агентуры тогда шли "прямо на стол большому начальству" - помните резолюции типа "куда надо послать такой-то агентурный источник" на некоторыx сообщенияx?

Не раз и не два попадались публикации с этой критикой, со ссылками на мемуары/арxивы. Но я этой темой сильно не интересуюсь, поэтому ссылок не соxранил - можете не верить если xотите, что после войны подобные критические разборы полетов были, и на очень высоком уровне это делалось.
От Одессит
К Robert (25.06.2011 15:33:11)
Дата 25.06.2011 15:39:50

Ре: точнее тут

Добрый день

>Не раз и не два попадались публикации с этой критикой, со ссылками на мемуары/арxивы. Но я этой темой сильно не интересуюсь, поэтому ссылок не соxранил - можете не верить если xотите, что после войны подобные критические разборы полетов были, и на очень высоком уровне это делалось.

Да я в курсе, спасибо!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Паршев (25.06.2011 13:48:18)
Дата 25.06.2011 14:28:33

Секундочку: Сталин понимал это совершенно не так, как Вы пишете:

>Вы правы. Это и сейчас так, сложилось такое мнение. Но решение о нападении вопреки международному праву - стратегическое и одноразовое, раз в сто лет бывает. Его нельзя было достоверно вскрыть, и непонятно как было противодействовать.

Что значит "непонятно"? Ему-то как раз было все понятно. Ссылка на "постперестроечное" издание, но слово-в-слово эти слова Сталина упоминаются во множестве публикаций и есть на многиx сайтаx посвященныx 1941-му:

>22 июня 1941 г. Сталин после телефонного разговора с командующим Западным особым военным округом генералом армии Д.Г.Павловым сказал: «Павлов ничего конкретного не знает, что происходит на границе! Не имеет связи даже со штабами армий! Ссылается на то, что опоздала в войска директива… Но разве армия без директивы не должна находиться в боевой готовности?» (Ю.В.Емельянов. Сталин: на вершине власти. – М.: Вече, 2002 г.).

Вот же строчкой выше его ответ "как надо было действовать" - никакиx "непонятно как": это ответ не допускающий двуx различныx толкований, "держать армию в готовности".
От Митрофанище
К Паршев (25.06.2011 11:32:05)
Дата 25.06.2011 12:41:10

Мидуэй?

>>Добрый день
>
>>>Ну тут можно конечно попросить примеры, когда справилась, но зачем?
>>
>>Не вполне понял: какие примеры нужны?
>
>примеры того, как в период ВМВ или ранее разведка вскрыла намерение противника внезапно атаковать. Какая-нибудь - американская, французская, немецкая.

Американская.
Радиоразведка.
От Паршев
К Митрофанище (25.06.2011 12:41:10)
Дата 25.06.2011 13:39:21

Re: Мидуэй?

отчасти, но это нападение не было неожиданным - после Перл-Харбора и Уэйка.
От PK
К Одессит (25.06.2011 01:12:28)
Дата 25.06.2011 02:09:43

я так думаю, что это мсье Паршев решил меня немношко потроллить (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (24.06.2011 12:26:32)
Дата 24.06.2011 12:50:08

спасибо(+)

Алексей, а где вы эту книгу купили и не лежало ли там рядом сборника послевоенных допросов немецких дипломатов нашими органами?

Если что-то произойдет завтра, СВР опять будет с чистыми голубыми глазами говорить "мы предупреждалию..."? Когда было уже поздно, ага.
++++
дык, Судоплатов и намекал, что история в уменьшенном размере повторилась в шестидневную войну 1967 г, и выводов опять не сделали, хотя, судя по всему, разборы были.
А в целом - все больше представляется, что агентурная разведка как правило не может компенсировать слабости технической разведки против сильных противников, видимо справедливо это и в отношении недостатков советской разведки перед 22.06

С уважением, А.Никольский
От Манлихер
К А.Никольский (24.06.2011 12:50:08)
Дата 24.06.2011 14:13:23

Упс... уже нет ни одного((( http://moscowbooks.ru/book.asp?id=569007 (-)
От Исаев Алексей
К Манлихер (24.06.2011 14:13:23)
Дата 24.06.2011 14:14:26

В Библио-Глопусе оно стопками на входе в шестой зал (-)
От Манлихер
К Исаев Алексей (24.06.2011 14:14:26)
Дата 24.06.2011 14:20:56

Спасибо, буду иметь в виду))) Библиоглобус от меня вообще в 3 минутах ходьбы))) (-)
От Exeter
К Манлихер (24.06.2011 14:20:56)
Дата 24.06.2011 14:37:35

Боимся подумать, где Вы работаете :-))) (-)
От Манлихер
К Exeter (24.06.2011 14:37:35)
Дата 24.06.2011 18:20:35

А чего нас бояться-то? DDDDDDDDDDDDDDDD (-)
От Манлихер
К А.Никольский (24.06.2011 12:50:08)
Дата 24.06.2011 14:03:01

Сборник "Тайны дипломатии третьего рейха. 1944—1955" был замечен в магазине (+)

Моё почтение
>Алексей, а где вы эту книгу купили и не лежало ли там рядом сборника послевоенных допросов немецких дипломатов нашими органами?

...Торговый дом Книги "Москва" во вторник.
Я, собссно, за ним туда и ездил. На сайте на тот момент было указано, что их осталось всего 2 экз.

>С уважением, А.Никольский
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От М.Токарев
К Манлихер (24.06.2011 14:03:01)
Дата 26.06.2011 20:26:10

+ "Книжная лавка историка" на Б.Дмитровке, 15

Доброе время суток!
В "Лавке" в здании РГАСПИ выставлен прямо напротив входа на стенде "Новинки".

М. Токарев
От Исаев Алексей
К А.Никольский (24.06.2011 12:50:08)
Дата 24.06.2011 13:09:28

Re: спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а где вы эту книгу купили и не лежало ли там рядом сборника послевоенных допросов немецких дипломатов нашими органами?

В "Библио-Глобусе". Но я брал на общем развале новинок и рядом был только "Контакуэн" от А.А.Кошкина(за которым я строго говоря и шел в магазин).

>дык, Судоплатов и намекал, что история в уменьшенном размере повторилась в шестидневную войну 1967 г, и выводов опять не сделали, хотя, судя по всему, разборы были.

А где он про это писал?

>А в целом - все больше представляется, что агентурная разведка как правило не может компенсировать слабости технической разведки против сильных противников, видимо справедливо это и в отношении недостатков советской разведки перед 22.06

Технической это высотные самолеты?

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (24.06.2011 13:09:28)
Дата 24.06.2011 16:25:59

Re: спасибо

Здравствуйте!
>В "Библио-Глобусе". Но я брал на общем развале новинок и рядом был только "Контакуэн" от А.А.Кошкина(за которым я строго говоря и шел в магазин).
Насчет Кошкина что можете сказать?

С уважением, Марат
От А.Никольский
К Исаев Алексей (24.06.2011 13:09:28)
Дата 24.06.2011 13:33:15

Re: спасибо

В "Библио-Глобусе". Но я брал на общем развале новинок и рядом был только "Контакуэн" от А.А.Кошкина(за которым я строго говоря и шел в магазин).
++++
спасибо!

>>дык, Судоплатов и намекал, что история в уменьшенном размере повторилась в шестидневную войну 1967 г, и выводов опять не сделали, хотя, судя по всему, разборы были.
>
>А где он про это писал?
++++++
правда это скорее всего уже его сын писал, что снижает ценность (известно, что он напилил из одного текста воспоминаний несколько книг)
http://kashlev.dyndns.org:1799/new%20books/sudoplatov2.htm

"Противоречивость информации и ее осмысление

В начале так называемой перестройки, которая в скрытой форме переросла в гражданскую войну, усиленно раздувался миф о том, что мы якобы боялись немцев, что Сталин дрожал от страха перед мошной фашистской армадой, угрожавшей нам с Запада. Как ни прискорбно, но к искажению реальной картины руководства Сталиным, Молотовым, Берией, Ворошиловым, Тимошенко деятельностью советской разведки вольно и невольно подключились и руководители внешней разведки КГБ и ГРУ Генштаба в 1960—1980 годах В. Кирпиченко, В. Павлов, П. Ивашутин и другие. Они фактически инициировали тезис о том, что в канун войны о сроках нападения разведчики «докладывали точно», а диктатор Сталин и его «сатрапы» Молотов и Берия преступно проигнорировали достоверные разведывательные материалы о немецком нападении.
Удивительно, что руководитель нашей военной разведки в 1963—1987 годах Ивашутин оперирует в своих заметках в «Военно-историческом журнале» придуманными нашим писателем и ветераном военной разведки О. Горчаковым ссылками на мифического агента «Ястреб», которого якобы Берия хотел стереть «в лагерную пыль» за достоверную информацию об угрозе войны. Кроме того, он будто бы докладывал Сталину, что наш посол в Германии Деканозов «бомбардирует дезинформацией» о неизбежной войне с Германией и он, Берия, требует отозвать его. Все это полный абсурд: посол Деканозов, будучи в то время и заместителем наркома иностранных дел, не находился в подчинении у Берии.
160
Нам следует сейчас разобраться не только в том, докладывала ли разведка «наверх» о дате начала войны. Это вопрос важный, но не главный. Необходимо сравнить обстановку, сложившуюся в 1941 году и, например, в 1967 году и посмотреть, как информация разведки и контрразведки влияла на крупнейшие политические решения в СССР и как она использовалась. Об этом я писал из тюрьмы Ю. Андропову 20 июля 1967 года."


>>А в целом - все больше представляется, что агентурная разведка как правило не может компенсировать слабости технической разведки против сильных противников, видимо справедливо это и в отношении недостатков советской разведки перед 22.06
>
>Технической это высотные самолеты?
+++++
еще и радиоразведка, и дешифровка радиоперехватов. Не было у нас своего Блечли-парка, к сожалению. Кстати, Мельтюхов в известной главе упоминает, что британские оценки развертывания вермахта против СССР оказались наиболее точными.
С уважением, А.Никольский
От Kosta
К А.Никольский (24.06.2011 13:33:15)
Дата 24.06.2011 13:48:56

Re: спасибо


>еще и радиоразведка, и дешифровка радиоперехватов. Не было у нас своего Блечли-парка, к сожалению. Кстати, Мельтюхов в известной главе упоминает, что британские оценки развертывания вермахта против СССР оказались наиболее точными.

Англичане 16июня даже передали Майскому карту с весьма точными данными по развертыванию вермахта на советской границе - 115 дивизий. Но кто ж поверит англичанам в такой ситуации? ))

С уважением
От Коля-Анархия
К Kosta (24.06.2011 13:48:56)
Дата 24.06.2011 13:51:33

а Вы на эту карту смотрели?....

Приветствую.

>>еще и радиоразведка, и дешифровка радиоперехватов. Не было у нас своего Блечли-парка, к сожалению. Кстати, Мельтюхов в известной главе упоминает, что британские оценки развертывания вермахта против СССР оказались наиболее точными.
>
>Англичане 16июня даже передали Майскому карту с весьма точными данными по развертыванию вермахта на советской границе - 115 дивизий. Но кто ж поверит англичанам в такой ситуации? ))

...обратите внимание на то, что там показано по советским частям.
С уважением, Коля-Анархия.
От Kosta
К Коля-Анархия (24.06.2011 13:51:33)
Дата 24.06.2011 14:20:57

Смотрел, да. (-)
От Коля-Анархия
К Kosta (24.06.2011 14:20:57)
Дата 25.06.2011 01:39:45

и как вам куча мифических бригад на июнь 41-го? (-)
От Kosta
К Коля-Анархия (25.06.2011 01:39:45)
Дата 25.06.2011 01:48:48

Так у русских то "Энигмы" не было. Беда! (-)
От Robert
К Kosta (25.06.2011 01:48:48)
Дата 25.06.2011 02:01:13

Да, шифры "Энигмы" англичане читали еще до войны

вопреки расxожему мнению, что начали читать только после заxвата исправного образца "Энигмы" на трофейной немецкой подводной лодке:

>In December 1932, the Polish Cipher Bureau first broke Germany's Enigma ciphers. Five weeks before the outbreak of World War II, on 25 July 1939, in Warsaw, the Polish Cipher Bureau gave Enigma-decryption techniques and equipment to French and British military intelligence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enigma_machine
От Одессит
К Robert (25.06.2011 02:01:13)
Дата 25.06.2011 09:51:02

Насчет "Энигмы" и поляков

Добрый день

>>In December 1932, the Polish Cipher Bureau first broke Germany's Enigma ciphers. Five weeks before the outbreak of World War II, on 25 July 1939, in Warsaw, the Polish Cipher Bureau gave Enigma-decryption techniques and equipment to French and British military intelligence.

Почитайте тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От Т.
К Одессит (25.06.2011 09:51:02)
Дата 25.06.2011 09:59:08

Плохая ссылка проверьте (-)
От Одессит
К Т. (25.06.2011 09:59:08)
Дата 25.06.2011 12:03:57

Да, пардон. Исправляюсь.

Добрый день

Причем теперь уже даю сразу две:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2013/2013685.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1788/1788794.htm

С уважением www.lander.odessa.ua
От Bronevik
К Robert (25.06.2011 02:01:13)
Дата 25.06.2011 02:09:48

Спасибо К,О,!)) (-)
От Robert
К Bronevik (25.06.2011 02:09:48)
Дата 25.06.2011 06:50:13

Да пожалуйста. Вот тут немного подробнее:

Первый образец "Энигмы" попал к полякам аж в 1929-м году якобы - им удалось переxватить и досмотреть немецкую дипломатическую почту:

>In January 1929 Polish customs intercepted a package sent from Germany to a German company in Warsaw. The recipients and the German consul were very anxious, insisting that the package should be immediately returned to Germany. Customs alerted Polish intelligence which, with the assistance of cryptologists and taking the utmost care not to be spotted by German surveillance, opened the package. They realized that it was an unknown crypto machine and took photographs and made drawings for future use. The machine was repackaged with the utmost care so that the Germans would not suspect that the package had been opened.

Там на сайте и другие забавные вещи: во время войны например были полеты английскиx самолетов через всю оккупированную Европу, с посадкой на польской территории, взятием груза (всякиx трофеев которые англичане считали особо важными для ниx) и вывозом иx в Англию:

>Arrangements were made to send a DC3 Dakota plane to a landing site in Poland to pick up the report, the V2 parts and the intelligence man responsible for V2 intelligence gathering in Poland. It almost ended in total disaster as the aircraft wheels sank in the rain soaked landing field. It took over an hour to dislodge them so the aircraft could take off. All together more than 400 partisans took part in this landing operation and in securing the area against German attack.

Ну и кое-какие ссылки там есть, если нужно подробнее.

> http://avoca.ndirect.co.uk/enigma/enigma3.htm
От Bronevik
К Robert (25.06.2011 06:50:13)
Дата 25.06.2011 09:01:32

"Энигмы" до войны открыто продавались с коммерческими целями. (-)
От Robert
К Bronevik (25.06.2011 09:01:32)
Дата 25.06.2011 09:14:27

Коммерческий вариант отличался от военного:

Вот фото современной иx коллекции, коммерческая - крайняя слева:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Enigmas.jpg



>A selection of seven Enigma machines and paraphernalia exhibited at the USA's National Cryptologic Museum. From left to right, the models are: 1) Commercial Enigma; 2) Enigma T; 3) Enigma G; 4) Unidentified; 5) Luftwaffe (Air Force) Enigma; 6) Heer (Army) Enigma; 7) Kriegsmarine (Naval) Enigma—M4.

От Т.
К Robert (25.06.2011 09:14:27)
Дата 25.06.2011 09:23:36

В роторно-дисковых шифраторах внешние отличия не главное

даже внешне одинаковые машинки (что Энигма, что американская М-***) могут при разной распайке коммутации иметь разную практическую стойкость
От Robert
К Т. (25.06.2011 09:23:36)
Дата 25.06.2011 09:34:14

Ну понятно же что коммерческая делалась с учетом того, что

она попадет, или может попасть, не в те руки.

Так что там скорее всего не "внешние отличия".