От Валера
К All
Дата 26.06.2011 10:35:34
Рубрики WWII;

Посчитал германские среднеарифметические потери по Овермансу

Пересчитывал месячные потери в среднеарифметические ежедневные путём деления общих за месяц на число дней войны в месяце.
Делал только ради того, чтобы сравнить ежедневные потери 9 дней июня 1941 с остальным периодом войны.
Данные взял с Axis History. Это потери на Восточном фронте по Овермансу, как они пишут,
только убитыми без пленных и раненых. Пропавшие без вести не указано входят сюда или нет.
Но главное не в этом, несмотря на то кто как относится к Овермансу и доверяет этим цифрам или нет,
главная задача была посмотреть отношение одного месяца к другому. В данном случае больше важна динамика, а не абсолютные величины.


[168K]



Таким образом видно, что в первые дня войны пока немцы сражались с дивизиями первой волны, потери были очень высокими. ПО сути на ежедневные потери немцев в июне 41-го вышли потом только к декабрю 42-го и они были даже выше чем в июле 43-го. Хотя это странното и может быть июльские 43-го года потери были размазаны на другие месяцы.
От Begletz
К Валера (26.06.2011 10:35:34)
Дата 27.06.2011 21:56:58

См также здесь

http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

От Валера
К Begletz (27.06.2011 21:56:58)
Дата 28.06.2011 07:43:36

Re: См также...

Спасибо!
Я как раз сам хотел добавить поляков и французов с англичанами для сравнения
От Begletz
К Валера (28.06.2011 07:43:36)
Дата 28.06.2011 15:33:45

Re: См также...

>Спасибо!
>Я как раз сам хотел добавить поляков и французов с англичанами для сравнения

Тоже было :-))

http://agasfer.livejournal.com/1077492.html

От Валера
К Begletz (28.06.2011 15:33:45)
Дата 28.06.2011 17:05:14

Re: См также...

А где там график то? Таблица и у Куртукова с французами и поляками есть, я именно про график с ними говорил.
От генерал Чарнота
К Валера (26.06.2011 10:35:34)
Дата 26.06.2011 13:09:19

Re: Посчитал германские...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Делал только ради того, чтобы сравнить ежедневные потери 9 дней июня 1941 с остальным периодом войны.
>Данные взял с Axis History. Это потери на Восточном фронте по Овермансу, как они пишут,
>только убитыми без пленных и раненых. Пропавшие без вести не указано входят сюда или нет.
>Но главное не в этом, несмотря на то кто как относится к Овермансу и доверяет этим цифрам или нет,
>Таким образом видно, что в первые дня войны пока немцы сражались с дивизиями первой волны, потери были очень высокими. ПО сути на ежедневные потери немцев в июне 41-го вышли потом только к декабрю 42-го и они были даже выше чем в июле 43-го. Хотя это странното и может быть июльские 43-го года потери были размазаны на другие месяцы.

Ну, по М.-Г. картина похожая выходит.
Правда, в целом по Рейхсмахту.
9 дней июня 1941 года - 22 тыс. трупов, июль и август - ещё 51 тыс. и 52 тыс.
Дальше выходим на >50 тыс. только в августе 42-го.
У него ещё картина потери танчиков в этом плане доставляет.

Но единственное - в отрыве от пропавших без вести тут рассматривать никак нельзя.
Ноябрь 1942 года: убито 38 тыс., пропало 40,5 тыс.
Январь 1943 года: соответственно, 37 тыс. и 128 тыс.
Тут и вопрос: а сколько из этих 40 и 128 тысяч попали в плен, а сколько - оказались реально погибшими?
От Валера
К генерал Чарнота (26.06.2011 13:09:19)
Дата 26.06.2011 13:38:54

Re: Посчитал германские...

>Ну, по М.-Г. картина похожая выходит.
>Правда, в целом по Рейхсмахту.
>9 дней июня 1941 года - 22 тыс. трупов, июль и август - ещё 51 тыс. и 52 тыс.

А Гальдер в своих дневниках пишет о 100 000 убитых к сентябрю, если не ошибаюсь. Откуда он брал данные?
От Пауль
К Валера (26.06.2011 13:38:54)
Дата 26.06.2011 15:36:55

Re: Посчитал германские...

>>Ну, по М.-Г. картина похожая выходит.
>>Правда, в целом по Рейхсмахту.
>>9 дней июня 1941 года - 22 тыс. трупов, июль и август - ещё 51 тыс. и 52 тыс.
>
>А Гальдер в своих дневниках пишет о 100 000 убитых к сентябрю, если не ошибаюсь. Откуда он брал данные?

Это разные каналы данных. У Гальдера 10-дневки от OKH/Heeresarzt (где учтены только "кровавые" потери), у М.-Г. от WVW/WED (учтены поздее умершие в госпиталях и небоевые потери). Но разница по июню 41-го (ок. 10 тыс. безвозврата по десятидневкам и 23 тыс. от WVW/WED) выглядит очень странно.

С уважением, Пауль.
От генерал Чарнота
К Валера (26.06.2011 13:38:54)
Дата 26.06.2011 14:03:48

Re: Посчитал германские...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>9 дней июня 1941 года - 22 тыс. трупов, июль и август - ещё 51 тыс. и 52 тыс.
>
>А Гальдер в своих дневниках пишет о 100 000 убитых к сентябрю, если не ошибаюсь. Откуда он брал данные?

А тут - 124 тыс. Извиняюсь, что не так? 20% погрешность - многовато, но не критично, на мой взгляд.
От Валера
К генерал Чарнота (26.06.2011 13:09:19)
Дата 26.06.2011 13:31:47

Re: Посчитал германские...

>Ну, по М.-Г. картина похожая выходит.
>Правда, в целом по Рейхсмахту.
>9 дней июня 1941 года - 22 тыс. трупов, июль и август - ещё 51 тыс. и 52 тыс.
>Дальше выходим на >50 тыс. только в августе 42-го.

Ну тут в июле-августе тоже резкий провал уже идёт, то за 9 дней 22 тыс, а то за 31 день - 51 тыс. Я для того и средний за день считал, чтобы эти 9 дней выделить. Хотя июль конечно большой и скорее всего в начале было не сильно хуже июня, а в конце спад.

Картина такая вырисовывается, то несмотря на внезапность, потерю вышестоящим командованием управления, низовые звенья дрались очень неплохо. А потом уже и связь налаживаться стала и управление, а кадры в низовом звене повыбиты, да и мораль возможно стала падать - стало ясно что малой кровью на чужой территории не выходит. Шок от потерь наступил, а пополнение совсем не того качества.
От генерал Чарнота
К Валера (26.06.2011 13:31:47)
Дата 26.06.2011 14:11:26

Re: Посчитал германские...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну тут в июле-августе тоже резкий провал уже идёт, то за 9 дней 22 тыс, а то за 31 день - 51 тыс. Я для того и средний за день считал, чтобы эти 9 дней выделить.

Ну... Июнь - 2,4 тыс. в день, июль и август - по 1,6 тыс.
В июне в Северной Африке, вроде, тихо было?
От Алтын
К Валера (26.06.2011 10:35:34)
Дата 26.06.2011 12:21:31

Re: Посчитал германские...

Приветствую всех!


>Таким образом видно, что в первые дня войны пока немцы сражались с дивизиями первой волны, потери были очень высокими. ПО сути на ежедневные потери немцев в июне 41-го вышли потом только к декабрю 42-го и они были даже выше чем в июле 43-го. Хотя это странното и может быть июльские 43-го года потери были размазаны на другие месяцы.

ежели смотреть на динамику по лету 44-го, то в июне-июле немцы потеряли больше чем в августе, а на графике пик получается в августе, что наталкивает на мысль о списании без вести пропавших в убитые с лагом в 1-2 месяца.

Со всем почтением.
От Пауль
К Алтын (26.06.2011 12:21:31)
Дата 26.06.2011 15:31:08

Re: Посчитал германские...

>Приветствую всех!


>>Таким образом видно, что в первые дня войны пока немцы сражались с дивизиями первой волны, потери были очень высокими. ПО сути на ежедневные потери немцев в июне 41-го вышли потом только к декабрю 42-го и они были даже выше чем в июле 43-го. Хотя это странното и может быть июльские 43-го года потери были размазаны на другие месяцы.
>
>ежели смотреть на динамику по лету 44-го, то в июне-июле немцы потеряли больше чем в августе, а на графике пик получается в августе, что наталкивает на мысль о списании без вести пропавших в убитые с лагом в 1-2 месяца.

Напомню, что у Оверманса не отчетные, а расчетные величины. Потому списания задним числом его не касаются.

Фактический пик приходится все-таки на июнь, т.к. активная фаза на Восточном фронте началась 22/23 числа, т.е. надо 142 079 поделить на 8-9.

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.
От Валера
К Алтын (26.06.2011 12:21:31)
Дата 26.06.2011 12:29:50

Re: Посчитал германские...

Это может размыть картину для графика в целом, но на сравнеие июня 41-го с последующими месяцами, то снижение последующих пиков может только повысить его значимость. Ну и если немецкие пропавшие без вести июня 41-го с таким лагом перенесены на более поздний срок - это опять же работает только на плюс июню ПМСМ.
От sas
К Валера (26.06.2011 10:35:34)
Дата 26.06.2011 12:18:13

Re: Посчитал германские...


>только убитыми без пленных и раненых. Пропавшие без вести не указано входят >сюда или нет.
Входят, но без пленных. Т.е. те пропавшие, кто был признан погибшими.
>Но главное не в этом, несмотря на то кто как относится к Овермансу и доверяет этим цифрам или нет,

>Таким образом видно, что в первые дня войны пока немцы сражались с дивизиями первой волны, потери были очень высокими. ПО сути на ежедневные потери немцев в июне 41-го вышли потом только к декабрю 42-го и они были даже выше чем в июле 43-го. Хотя это странното и может быть июльские 43-го года потери были размазаны на другие месяцы.

Чтобы получить адекватную картину, следовало бы подсчитать таким же образом советские потери. Вполне возможно, что один из максимумов советских потерь тоже придется на июнь 41.
От Валера
К sas (26.06.2011 12:18:13)
Дата 26.06.2011 12:24:38

Если я правильно понял Ваш намёк сравнить эффективность, то

>Чтобы получить адекватную картину, следовало бы подсчитать таким же образом советские потери. Вполне возможно, что один из максимумов советских потерь тоже придется на июнь 41.

чтобы в сравнении ещё участвовал и показатель силы РККА, нужно ввести численность РККА на фронте по месяцам.

Или Вы другое что имели ввиду? Не очень понял зачем наши потери вводить, только если косвенно смотреть по ним интенсивность боёв по месяцам.
От sas
К Валера (26.06.2011 12:24:38)
Дата 26.06.2011 13:31:44

Re: Вы поняли его неправильно.

>>Чтобы получить адекватную картину, следовало бы подсчитать таким же образом советские потери. Вполне возможно, что один из максимумов советских потерь тоже придется на июнь 41.
>
>чтобы в сравнении ещё участвовал и показатель силы РККА, нужно ввести численность РККА на фронте по месяцам.
Не нужно. Нужно ввести среднесуточные потери РККА в те же периоды и по тем же позициям, что и у немцев.
>Или Вы другое что имели ввиду? Не очень понял зачем наши потери вводить, только если косвенно смотреть по ним интенсивность боёв по месяцам.
По ним надо смотреть не интенсивность боев, а соотношение потерь.
От Валера
К sas (26.06.2011 13:31:44)
Дата 26.06.2011 13:34:38

Re: Вы поняли...

>По ним надо смотреть не интенсивность боев, а соотношение потерь.

Ну наложить на этот график график наших потерь было бы очень полезно. Может кто возьмётся? Хотя откуда подобные данные по нашим потерям по 41-му особенно? Боюсь что их нет.
От sas
К Валера (26.06.2011 13:34:38)
Дата 26.06.2011 13:38:17

Re: Вы поняли...

>>По ним надо смотреть не интенсивность боев, а соотношение потерь.
>
>Ну наложить на этот график график наших потерь было бы очень полезно. Может кто возьмётся? Хотя откуда подобные данные по нашим потерям по 41-му особенно? Боюсь что их нет.
В этом случае Ваши данные всего лишь показывают интенсивность боев, а не то, насколько "с дивизиями первой волны" было тяжелее,чем с последующими.
От Валера
К sas (26.06.2011 13:38:17)
Дата 26.06.2011 13:43:11

Re: Вы поняли...

>В этом случае Ваши данные всего лишь показывают интенсивность боев, а не то, насколько "с дивизиями первой волны" было тяжелее,чем с последующими.

Ну так до августа 41-го как минимум интенсивность не спадала вообще. Не так? А до весны 42-го крупных пауз и не было вообще ИМНИП.
Ну и в первом приближении даже если брать интенсивность, то она на потери тоже влияет, худшие части воюют менее ожесточённо, что в ветке ниже про статью в Коммерсанте и подтверждается.
От sas
К Валера (26.06.2011 13:43:11)
Дата 26.06.2011 17:56:15

Re: Вы поняли...

>>В этом случае Ваши данные всего лишь показывают интенсивность боев, а не то, насколько "с дивизиями первой волны" было тяжелее,чем с последующими.
>
>Ну так до августа 41-го как минимум интенсивность не спадала вообще. Не так? А до весны 42-го крупных пауз и не было вообще ИМНИП.

По Вашим данным получается,что спадала. Поэтому и говорю про необходимость советских данных.

>Ну и в первом приближении даже если брать интенсивность, то она на потери >тоже влияет, худшие части воюют менее ожесточённо,

Худшие части тогда должны нести боле высокие суточные потери, т.е. мы опять приходим к необходимости советских данных.
>что в ветке ниже про статью в Коммерсанте и подтверждается.
Это Вы сейчас про что?
От kegres
К Валера (26.06.2011 12:24:38)
Дата 26.06.2011 12:50:51

Сравнение потерь с потерями эффективность не покажет

> только если косвенно смотреть по ним интенсивность боёв по месяцам.

Следует применить метод японских свечей. Но следует разбить по фронтам. МОлоты, фитили, облака, голова-плечи покажут тенденции.
Мне так кажется.
От Валера
К kegres (26.06.2011 12:50:51)
Дата 26.06.2011 12:54:47

И я про тоже

не понимаю зачем включать наши потери. Только если как-то уж очень сильно косвенно определять по ним интенсивность.
От Валера
К Валера (26.06.2011 10:35:34)
Дата 26.06.2011 10:37:34

Високосные года не учитывал, поэтому феврали все по 28 дней

Исходные данные отсюда http://www.axishistory.com/index.php?id=2844