От Snowtomcat
К All
Дата 26.06.2011 18:18:17
Рубрики Древняя история; Военные игры;

альтернатива:нет татаро-монгольского нашествия.Судьба Волжской Булгарии

неизбежно быть завоеванной Русью?
От Magnum
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 27.06.2011 18:00:36

Нет такой темы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462339.htm
От Keu
К Magnum (27.06.2011 18:00:36)
Дата 28.06.2011 09:24:58

Причем, регулярно: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1758/1758713.htm (-)
От Паршев
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 27.06.2011 13:47:06

Re: альтернатива:нет татаро-монгольского...

>неизбежно быть завоеванной Русью?

Неизбежно. Тот, кто освоил Среднерусскую равнину, имеет в разы больший людской и материальный ресурс. Булгар к тому же просто торговый центр на периферии тогдашнего цивилизованного мира.
От Random
К Паршев (27.06.2011 13:47:06)
Дата 27.06.2011 15:42:45

Re: альтернатива:нет татаро-монгольского...

>>неизбежно быть завоеванной Русью?
>
>Неизбежно. Тот, кто освоил Среднерусскую равнину, имеет в разы больший людской и материальный ресурс. Булгар к тому же просто торговый центр на периферии тогдашнего цивилизованного мира.

А если сравнить предпосылкиь для Македонии до Филиппа с главными игроками в Элладе? А с Персией?
А какой был людской и материальный ресурс у монгол по сравнению с Китаем? У гуннов?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (27.06.2011 15:42:45)
Дата 27.06.2011 19:16:58

Re: альтернатива:нет татаро-монгольского...

>А какой был людской и материальный ресурс у монгол по сравнению с Китаем? У гуннов?

лошади и конные лучники, выращенные для войны. У Китая с этим были проблемы.
От Суровый
К Паршев (27.06.2011 13:47:06)
Дата 27.06.2011 14:23:44

ну а каковы тогда предпосылки самого булгара?

почему именно там?
чей торговый центр?
насколько прочна могла быть поддержка метрополии?
От Паршев
К Суровый (27.06.2011 14:23:44)
Дата 27.06.2011 15:57:00

Re: ну а...

>почему именно там?
>чей торговый центр?
>насколько прочна могла быть поддержка метрополии?

Слияние Волги и Камы (т.е. весь волжский бассейн) + контроль одного из вариантов балтийско-каспийского пути.

Чей, вопрос сложный, но в Поволжье была распространена иранская торговая лексика - например, слово "серебро" там в основном ираноязычное. Находили там и иранские изделия, блюда там знаменитые и т.д. Так что до арабского завоевания это был форпост иранского рынка, а уж кто жил до булгар - аллах ведает. После арабского завоевания Ирана переориентировались на Иран, со сложными отношениями с Хазарией. Торговал Булгар с туземцами, отправляя вниз меха, мед, воск, удмуртские метизы. Ну и понятное дело рабов.

Метрополия как таковая вряд ли имела возможность сильно помочь - разве что специалистами по строительству крепостей, но это позднее.
От Суровый
К Паршев (27.06.2011 15:57:00)
Дата 27.06.2011 16:28:02

в первый раз слышу про удмуртские метизы того времени

а вот то что скорее всего местные городища - фактории - версии такие ходят
От Паршев
К Суровый (27.06.2011 16:28:02)
Дата 27.06.2011 17:25:59

"чудские образки" поищите

район Ижевска был центром металлообработки до прихода славян, а вообще металлодобыча (на экспорт) на Южном Урале - очень древняя.
От Михаил Денисов
К Суровый (27.06.2011 16:28:02)
Дата 27.06.2011 16:52:30

ну почему все городища?

День добрый
>а вот то что скорее всего местные городища - фактории - версии такие ходят
----------
а как же центры (торгово-религиозные) местных финно-угорских племен? Наверняка же были. Как Клещин и Сарское городище в центральной России, как Пелым и Березов (сумгут-вош) на Урале

Денисов
От Суровый
К Михаил Денисов (27.06.2011 16:52:30)
Дата 27.06.2011 17:16:02

я имел ввиду конкретно иднакар и несколько городищь рядом с ним (-)
От Михаил Денисов
К Суровый (27.06.2011 17:16:02)
Дата 27.06.2011 17:19:46

солдырское...ну я несколько версий встречал

День добрый
в т.ч. что это была славянская фактория, но мне кажется они мало обоснованы. Судя по аналогичным городищам в угорском мире - это именно окружной ремесленно-торово-культовый центр.
Денисов
От Гегемон
К Суровый (27.06.2011 14:23:44)
Дата 27.06.2011 15:20:52

Предпосылки для чего?

Скажу как гуманитарий

>почему именно там?
Место подходящее для торговли.

>чей торговый центр?
Сам по себе - торговый центр.

>насколько прочна могла быть поддержка метрополии?
Чьей метрополии?

С уважением
От Dimka
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 27.06.2011 11:21:34

А Калка была? И что монголы успели сделать? Или они так и не вышли никуда? (-)
От И. Кошкин
К Dimka (27.06.2011 11:21:34)
Дата 27.06.2011 11:46:29

"Джэбе попал на ладонь выше" (-)
От Dimka
К И. Кошкин (27.06.2011 11:46:29)
Дата 27.06.2011 12:26:12

Имхо тогда можно только сказать что мир будет очень сильно не такой как мы знаем (-)
От И. Кошкин
К Dimka (27.06.2011 12:26:12)
Дата 27.06.2011 16:01:16

Кэп, как вы умеете сформулировать! (-)
От Dimka
К И. Кошкин (27.06.2011 16:01:16)
Дата 28.06.2011 11:07:27

Да, я сторонник идеи, что если бы одна стрела прошла на ладонь выше,

этого было бы достаточно, чтобы мир был бы совсем другим.
Противоположная версия тут, кстати, очень популярна.
И не только в отношении стрел.
От ЖУР
К И. Кошкин (27.06.2011 11:46:29)
Дата 27.06.2011 11:58:33

Джамуха -"сотрясатель вселенной"? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (27.06.2011 11:58:33)
Дата 27.06.2011 12:00:48

С чего бы это? У Джамухи не было задатков для (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.06.2011 12:00:48)
Дата 27.06.2011 12:05:54

Re: С чего...

судя по Сокровенному сказанию, у Джамухи талантов было как бы не больше, чем у его побратима.
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.06.2011 12:05:54)
Дата 27.06.2011 14:40:47

Да ну? И в чем же эти таланты выражались? В том, что его зарезали собственные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нукеры?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.06.2011 14:40:47)
Дата 27.06.2011 19:13:30

никто его не резал

Ну военно-организационные таланты, например. Помнится, это Джамуха начал строить своих союзников (в т.ч. Темуджина), что они должны без опоздания являться в условленное месте в условленное время. Меркитских вождей учил, что юрта правителя должна находиться под постоянной охраной (это у РД емнип, в СС Темуджин до этого своим умом допер, но позже). Ну и вообще весьма умный и проницательный был человек, даже прозвище у него было Мудрый. Ну а то, что с нукерами пролетел, так это вполне закономерно - более одаренный вождь менее нуждается в верных и талантливых соратниках, чем его собрат с более умеренными способностями.
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.06.2011 19:13:30)
Дата 27.06.2011 21:21:02

А, ну-ну (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.06.2011 21:21:02)
Дата 28.06.2011 15:34:11

ага, так-так

кстати, когда в первый раз Темуджина провозглашали ханом, то часть монгольской знати (Алтан, Хучар и пр.) делала это явно в противовес слишком усилившемуся Джамухе. Т.е. Темуджина некоторые влиятельные люди поддержали как более слабого партнера в монгольском тандеме в надежде, что им удастся управлять. Стандартная и вечноповторяющася ситуация.
От Генри Путль
К И. Кошкин (27.06.2011 14:40:47)
Дата 27.06.2011 17:21:25

Каша уже заварилась.

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И. Кошкин

Так что расхлёбывать придётся, но, ПМСМ, дальше Хорезма монголы не выбегут - Джамуха, опять же ПМСМ, не настолько упёртый, как Темучин.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Суровый
К Сибиряк (27.06.2011 12:05:54)
Дата 27.06.2011 12:20:47

ключ там в том как так подфартило китай разгромить

и как я подозреваю зависело это больше от внутрикитайской ситуации чем от талантов монголов
От Сибиряк
К Суровый (27.06.2011 12:20:47)
Дата 27.06.2011 12:56:58

Re: ключ там...

>и как я подозреваю зависело это больше от внутрикитайской ситуации чем от талантов монголов

не-не, без талантов не управились бы. Напомню, что только в Китае монголы последовательно повалили три вполне устойчивые империи, по внутреннему состоянию и устройству весьма непохожие друг на друга.
От Random
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 27.06.2011 11:17:01

В истории нет ничего неизбежного

Самая объективная предопределенность есть не более, чем вероятность. Которая может быть похерена и даже переиграна на 180 градусов какой-нибудь субъективной флуктуацией (вроде толкового пассионария на троне с одной стороны и какой-нибудь вселенской смуты с другой).
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Суровый
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 26.06.2011 22:06:09

а чо, только русь от монголов пострадала? а персы-узбеки как же?

да и вообще, а может быть с запада бы русь завоевали?
От Random
К Суровый (26.06.2011 22:06:09)
Дата 27.06.2011 10:46:24

Re: а чо,...

>да и вообще, а может быть с запада бы русь завоевали?
Кто?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Суровый
К Random (27.06.2011 10:46:24)
Дата 27.06.2011 12:02:02

угры? (-)
От Random
К Суровый (27.06.2011 12:02:02)
Дата 27.06.2011 12:21:35

оно им надо? (-)
От bedal
К Snowtomcat (26.06.2011 18:18:17)
Дата 26.06.2011 19:36:47

Которой русью? Без татаро-монгол многое было бы другим,может, и названия.. (-)
От Андрей Чистяков
К bedal (26.06.2011 19:36:47)
Дата 26.06.2011 20:45:25

Хм. А с какой стати название "Русь" должно куда-то деться? (+)

Здравствуйте,

Пусть их будет несколько, но, тем не менее, это будут "руси", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (26.06.2011 20:45:25)
Дата 26.06.2011 23:16:26

не денется, но что оно будет обозначать? Потому и спросил "которую". (-)
От И. Кошкин
К bedal (26.06.2011 23:16:26)
Дата 27.06.2011 09:14:25

А что значит "которую"? (-)
От bedal
К И. Кошкин (27.06.2011 09:14:25)
Дата 27.06.2011 14:30:52

вопрос был "неизбежно быть завоеванной Русью"

Вот и спросил уточнения - что в этом вопросе подразумевается под Русью, ибо возможно несколько сценариев (думаю, Вы их больше, чем я, можете предложить), при которых название Русь может означать существенно разные вещи.
От Keu
К bedal (27.06.2011 14:30:52)
Дата 27.06.2011 15:10:33

Галицко-Волынская Русь имеет максимальные шансы покорить Булгар, наверное :) (-)