От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 26.06.2011 23:10:15
Рубрики WWII;

Интересно, спасибо. (+)

Здравствуйте,

А число в скобках, после указания дивизии -- это дата "разгрома" ?

>2-я танковая армия

>211 пд (17.7)
>208 пд (22.7)
>112 пд (26.7)
>56 пд (21.7)
>36 пд (23.7)
>9 тд (6.8)
>293 пд (7.8)
>353 пд (7.8)
>20 тд (10.8)
>18 тд (13.8)
>Корп. гр. "Траут" (14.8, 78, 95 пд, 10 мд)

>9-я армия

>7 пд (7.8)
>31 пд (7.8)
>258 пд (8.8)

>4-я танковая армия

>167 пд (5.8)
>6 тд (5.8)
>332 пд (6.8)
>19 тд (6.8)
>255 пд (7.8)
>11 тд (8.8)
>боев. гр. 323 пд (16.8)
>57 пд (19.8)

>ОГ "Кемпф"

>168 пд (6.8)
>198 пд (6.8)
>106 пд (9.8)
>39 пд (13.8)
>282 пд (13.8)
>3 тд (19.8)

>Общая сумма дает 28 дивизий, но если развернуть корпусную группу, то 30.

Да, с арифметикой у тов. Колтунова хорошо. Будет интересно это проверить, т.к. некоторые дивизии были действительно сточены до состояния "боевых групп", по крайней мере, в общих сводках OKH.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (26.06.2011 23:10:15)
Дата 28.06.2011 02:15:24

Re: Интересно, спасибо.

Приветствую!
>А число в скобках, после указания дивизии -- это дата "разгрома" ?
***
вроде того, но не совсем,
вообще если разобраться то даты наполовину, а может и не наполовину "левые":),
но, по крайней мере, дают некоторое представление,
так ни одна немецкая танковая дивизия не была разгромлена, да танковые дивизии и не только из числа отмеченных в списке понесли тяжелые потери, но продолжали оставаться дивизиями и действовать на передовой.
по пехоте, про северный фас у меня информации мало, поэтому скажу про южный
167, 332, 57, 255 пд - действительно были разгромлены в начале августа 43
167 - попала под паровой каток в начале нашего контрнаступления и оказалась рассеянной на значительном расстоянии
332,57, 255 пд попали в окружение под Борисовкой-Томаровкой и с большим трудом и потерями, хоть и вышли из него, но боеспособность как дивизии потеряли
кстати, 19-я тд, несмотря на все, боеспособность сохранила, также как и 11-я тд.

про 168, 198, 106 - пока ничего не скажу, информация есть, но надо в ней разобраться

39 и 282, хотя и понесли тяжелые потери, но разгромлены не были

тут еще такой момент, если отталкиваться от нашего понятия, когда разгром - это потери более 70 %,
то если смотреть статистику на основе выдаваемых продовольственных рационов, то может оказаться, что разгромленных дивизий не было,
в тоже время проседание боевого состава до 30 %, у немцев еще не было разгромом.

И еще однозначно разгромленными можно считать те дивизии, которые сами немцы расформировали в боевые группы, имеются в виду не временные, а как бы навсегда:)

и еще:)
для, так сказать, новичков нашего наступления, например, для 53 Армии, немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, оказались неприятным сюрпризом и способными оказывать более, чем серьезное сопротивление, в итоге наступление 53 А развивалось медленно и тяжело, а сама 53 А понесла большие потери в личном составе (как раз в боях с немецкими дивизиями, которое наше командование считало разгромленными).
вообще неоднократно случалось, что немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, на деле оказывались вполне еще боеспособными и далекими от разгрома, хотя это все условности конечно, потому что грань разгрома/не разгрома у немцев была довольно-таки призрачной, немцы старались до последней возможности выжимать из своих дивизий все что можно, и держать их на передовой - это я про июль-август 43 г,
как пример, 167 пд, а внутри дивизии - 315 пп,
так на 9.8.43 315 полк представлял из себя следующее: (прям не полк, а некое объединение двух временных боевых групп)
- на довольствии в полку осталось 120 человек
- из этих 120 человек, активными штыками являлись 103 человека
[ну что, похоже это на полк? :), от силы все это на роту пехоты тянет]
внутри полка были две боевые группы
1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]
все,
и это был полк, он продолжал действовать на передовой и расформировывать его не собирались, через некоторое время полк получил пополнение, и, например, на 23 августа в полку на довольствии состояло уже около 700 человек, а к 4 сентября - около 1000 человек,
рост численности происходил не только из-за получения пополнения, но из-за возвращения в строй солдат и офицеров, обнаруженных в тылу (там похоже народ разбежался на десятки километров) и ранее считавшихся без вести пропавшими.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 19:35:24

небольшя правка

>для, так сказать, новичков нашего наступления, например, для 53 Армии, немецкие дивизии, считавшиеся разгромленными, оказались неприятным сюрпризом и способными оказывать более, чем серьезное сопротивление, в итоге наступление 53 А развивалось медленно и тяжело, а сама 53 А понесла большие потери в личном составе (как раз в боях с немецкими дивизиями, которое наше командование считало разгромленными).
***
здесь имеется в виду 57 армия, а не 53 А.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 19:24:41

168я до конца войны воевала (Польша, Германия) (-)
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 11:26:10

Все таки есть разница между разгромом и полным уничтожением

>так на 9.8.43 315 полк представлял из себя следующее: (прям не полк, а некое объединение двух временных боевых групп)
>- на довольствии в полку осталось 120 человек
>- из этих 120 человек, активными штыками являлись 103 человека
>[ну что, похоже это на полк? :), от силы все это на роту пехоты тянет]
>внутри полка были две боевые группы
>1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
>2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]
>все,
>и это был полк, он продолжал действовать на передовой и расформировывать его не собирались, через некоторое время полк получил пополнение, и, например, на 23 августа в полку на довольствии состояло уже около 700 человек, а к 4 сентября - около 1000 человек,
>рост численности происходил не только из-за получения пополнения, но из-за возвращения в строй солдат и офицеров, обнаруженных в тылу (там похоже народ разбежался на десятки километров) и ранее считавшихся без вести пропавшими.

Разгром в моем понимании это потери после которых боеспособность понижается как минимум на одну ступень вниз.
В случае полка это батальон. Если боевая эффективность понизилась до таковой батальона это разгром. При этом полк могут позже восстановить или не восстанавливать, это не столь важно.
Возможны варианты, штыков осталось на батальон, управление и тыловые подразделения сохранились полностью. При этом полк легко восстановить, но он все равно разгромлен(правда на короткое время). В случае если тыловиков поставили в строй полк полк потребует больше времени на восстановление.

В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.

С уважением
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 11:26:10)
Дата 28.06.2011 13:47:49

Re: Все таки...

Приветствую!
Мне вот, что подумалось про разгром/не разгром,
приведу один абстрактный пример:
дивизия №1
на начало операции
на довольствии - 10 000 человек
боевой состав - 3000 человек
дивизия №2
на начало операции
на довольствии - 10 000 человек
боевой состав - 3000 человек

через 3 дня боев

дивизия №1
на довольствии - 5000 человек
боевой состав - 1200 человек
потери боевого состава - 1800 человек

дивизия №2
на довольствии - 8000 человек
боевой состав - 1200 человек
потери боевого состава - 1800 человек

Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?

>С уважением
С уважением Panzeralex
От Rwester
К panzeralex (28.06.2011 13:47:49)
Дата 29.06.2011 08:08:53

нет конечно

Здравствуйте!

>Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?
добавить пополнение и это снова полноценная дивизия.

Рвестер, с уважением
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 13:47:49)
Дата 28.06.2011 23:10:06

Re: Все таки...

>Вопрос, если с дивизией №1 понятно, что она разгромлена, то будет ли считаться разгромленной дивизия №2 через 3 дня боев?

Вопрос конечно интересный.
Я думаю дивизия может считаться разгромленной с точки зрения противника.
Если например раньше дивизия держала участок N километров, на которм у нее было X пулеметов, Y пушек, а после боев эти величины уменьшились в 3 раза, то дивизия может считаться разгромленной.
Другими словами если проблемы от дивизии уменьшились и тактических расчетах ее можно считпть полком.

А вообще возможны варианты. Так на этапе боев за Днепр и далее некоторые советские дивизии имели один батальон в полку, при этом дивизионный комплект артиллерии присутствовал полностью. При этом СА наступала и дивизии не расформировывались.
С окончанием войны это соотношение между артиллерией и пехотой было оставлено, оставшиеся дивизии получили артбригаду вместо артполка. При этом было расформировано много стрелковых дивизий, а оставшиеся получили больше личного состава

С уважением
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 23:10:06)
Дата 29.06.2011 00:13:21

Re: Все таки...

Приветствую!

>Вопрос конечно интересный.
>Я думаю дивизия может считаться разгромленной с точки зрения противника.
>Если например раньше дивизия держала участок N километров, на которм у нее было X пулеметов, Y пушек, а после боев эти величины уменьшились в 3 раза, то дивизия может считаться разгромленной.
>Другими словами если проблемы от дивизии уменьшились и тактических расчетах ее можно считпть полком.
ага, вопрос интересный
в продолжение
а вот если, л.с. (или боевой состав), дивизии раза в 3 сократился, а тяжелое вооружение (станковые пулеметы, минометы, пушки) сохранилось в достаточных количествах и дивизия продолжает удерживать участок в те же N км, что и были, то она так и продолжает оставаться не разгромленной дивизией (также как бы контролировать немцам помогает то, что наступающие советские войска тоже понесли потери и их боевой состав сократился, а перевес в тяжелом вооружении, как был так и продолжает оставаться за немцами),
и что получается, а то, что одни лишь потери л.с. даже в значительных количествах, вовсе не являются показателями разгрома
разгром должен выглядеть примерно так:
- значительные потери л.с. (либо боевого состава)
- потеря управления
- потери тяжелого вооружения, либо отсутствие (или значительная нехватка) боеприпасов к нему
- невозможность контролировать некую назначенную территорию
может еще что-то можно добавить?

наверное как то так - это я просто несколько мыслей в слух высказал....
и такой вопрос, опять же некая абстракция, а вот если дивизия потеряет 70 и более % вооружения, но при этом потери л.с. будут минимальными, то ведь это тоже будет разгромом, допустим 80 % л.с. сохранится, но почти без оружия - то, что в итоге получилось, однозначно выведет дивизию в разряд разгромленных.

>А вообще возможны варианты. Так на этапе боев за Днепр и далее некоторые советские дивизии имели один батальон в полку, при этом дивизионный комплект артиллерии присутствовал полностью. При этом СА наступала и дивизии не расформировывались.
>С окончанием войны это соотношение между артиллерией и пехотой было оставлено, оставшиеся дивизии получили артбригаду вместо артполка. При этом было расформировано много стрелковых дивизий, а оставшиеся получили больше личного состава
***
так и у немцев примерное тоже самое было в ходе битвы за Днепр, у них и роты внутри пехотных батальонов расформировывались из-за не хватки л.с. и батальоны внутри полков, да и оборона держалась во многом благодаря наличию тяжелого вооружения и более менее сносного обеспечения его боеприпасами.


>С уважением

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К ВикторК (28.06.2011 11:26:10)
Дата 28.06.2011 12:10:20

Re: Все таки...

Приветствую!
>В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
>В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
>Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.
***
ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От ВикторК
К panzeralex (28.06.2011 12:10:20)
Дата 28.06.2011 23:29:14

Re: Все таки...

>Приветствую!
>>В вышеприведенном случае это однозначно разгром.
>>В пелку даже не сохранены управления батальонов, есть одна (видимо батальонная) группа
>>Другими словами на карте противника(то есть КА) его можно, хотя бы временно, обозначать ротой.
>***
>ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

А зачем ее расформировывать, если есть шанс восстановить.
Дивизию имеет смысл расформировывать если ее нельзя вывести в тыл на переформирование и она вынуждена вести бои. При этом имеет смысл лишних тыловиков и специалистов послать в пехоту. Но это вынужденная мера.
Легче восстановить дивизию, чем формировать ее заново.
В пользу такой практики была немецкая практика - возращать раненых в свои части(в СА это практиковалось только для разведчиков, гвардейских и некоторых других элитных частей), и отпуска в течение всей войны. Даже при "полном" уничтожении дивизий в Сталинграде немцы восстановили их с теми же номерами за счет отпускников и раненых.

В СА было несколько по другому. При потере управления дивизию могли расформировывать.
В "Ваньке-взводном" опысывается как он спас дивизию или полк от расформирования, так как вывел свою пулеметную роту без потерь. Его рота оказалась единственным боеспособным подразделением. Похоже дивизию расформировывали если командование теряло управление и вместо того чтобы назначить другое командование просто дивизию расформировывали.
Еще была практика, когда танковая бригада теряла боьшинство танков и ее посылали на переформирование, в тыл ехали только танкисты а мотострелков обращали на пополнение стрелковых частей.

С уважением
От Rwester
К ВикторК (28.06.2011 23:29:14)
Дата 29.06.2011 08:02:55

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>А зачем ее расформировывать, если есть шанс восстановить.
шанс это хорошо, вот только не всегда обоснованно по цене (американцы вот вертушки коцаные из Афгана ремонтируют). Другое дело если у тебя дивизий много, то можно подходить к вопросу прагматично. Дешево восстановить боеспособность - восстановить, а нет так расформировать.

>Легче восстановить дивизию, чем формировать ее заново.
Не всегда. Если сточили всю боевую часть, но всё остальное осталось, то да. (собственно пример про немцев 167пд из этой серии)

>В пользу такой практики была немецкая практика - возращать раненых в свои части(в СА это практиковалось только для разведчиков, гвардейских и некоторых других элитных частей), и отпуска в течение всей войны. Даже при "полном" уничтожении дивизий в Сталинграде немцы восстановили их с теми же номерами за счет отпускников и раненых.
И какая в этом польза?

>В СА было несколько по другому. При потере управления дивизию могли расформировывать.
это правильно и для нас и для немцев.

>В "Ваньке-взводном" опысывается как он спас дивизию или полк от расформирования, так как вывел свою пулеметную роту без потерь. Его рота оказалась единственным боеспособным подразделением. Похоже дивизию расформировывали если командование теряло управление и вместо того чтобы назначить другое командование просто дивизию расформировывали.
не уверен, что это просто

>Еще была практика, когда танковая бригада теряла боьшинство танков и ее посылали на переформирование, в тыл ехали только танкисты а мотострелков обращали на пополнение стрелковых частей.


Рвестер, с уважением
От Rwester
К panzeralex (28.06.2011 12:10:20)
Дата 28.06.2011 12:16:50

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>ну да разгром, 167 пд, и все ее полки (как боевые единицы) оказались разгромленными в первые два-три дня после начала нашего наступления, интересно то, что немцы не стали расформировывать дивизию и полки, после такого разгрома.

Разве интересно? Имхо, это их стандарт соединения восстанавливать даже если от них шкурка осталась, но не расформировывать.

Рвестер, с уважением
От panzeralex
К Rwester (28.06.2011 12:16:50)
Дата 28.06.2011 12:52:01

Re: Все таки...

Приветствую!

>Разве интересно? Имхо, это их стандарт соединения восстанавливать даже если от них шкурка осталась, но не расформировывать.
332 пд, например, расформировали
по 167 пд после разгрома малое количество солдат на довольствии числиться, при этом несколько тысяч отсутствуют, но в потери не включаются и вообще непонятно где находятся, а потом эти несколько тысяч временно отсутствовавших находятся и заново становятся на довольствии.
Кстати, итоговые заявленные немцами потери 167 пд оказались следующими за август 43 г - 2868 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести и еще 649 выбыли из дивизии по другим причинам,
такие заявленные потери 167 пд кажутся заниженными и не полными.
С 332 пд все просто - большая часть л.с. дивизии была утерян во время окружения и выхода из него.


>Рвестер, с уважением
С уважением Panzeralex
От mpolikar
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 10:39:24

вопрос


>внутри полка были две боевые группы
>1. Штабная рота: 2 MG, 3 MP и 15 карабинов
>2. группа Greulich: 4 l.MG, 10 MP, 63 карабина и 2 Mehrladegewehre [это видимо Gewehr 43]


в группе Greulic было 4 или 41 пулемет?
От panzeralex
К mpolikar (28.06.2011 10:39:24)
Дата 28.06.2011 10:43:19

Re: вопрос

Приветствую!
>в группе Greulic было 4 или 41 пулемет?
4, там не единичка, а l.
вот так лучше будет отображаться
4 LMG

С уважением Panzeralex
От Jager01
К panzeralex (28.06.2011 02:15:24)
Дата 28.06.2011 10:29:26

Спасибо, интересная информация (-)
От Пауль
К Андрей Чистяков (26.06.2011 23:10:15)
Дата 27.06.2011 07:22:28

Re: Интересно, спасибо.

>Здравствуйте,

>А число в скобках, после указания дивизии -- это дата "разгрома" ?

Видимо, да. Или, после какой даты дивизия стала считаться разгромленной.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (27.06.2011 07:22:28)
Дата 27.06.2011 09:42:27

А известен процент потерь по перечисленным дивизиям? (-)
От Maxim
К Валера (27.06.2011 09:42:27)
Дата 27.06.2011 10:59:55

Да

по крайней мере по некоторым

Первая цифра численность на 4 июля, вторая на 9 июля, третья процент потерь

9тд 3751 2255 37%
20тд 2831 1751 38%
18тд 3479 3014 13%
78пд 4545 2322 49%
7пд 3532 1573 55%
258пд 3068 1939 37%
6тд 3121 1604 49%



От Begletz
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 19:49:09

А по 322й ПД есть? (-)
От Maxim
К Begletz (27.06.2011 19:49:09)
Дата 27.06.2011 21:45:28

Нет, но зато есть по 222ой ПД (-)
От Begletz
К Maxim (27.06.2011 21:45:28)
Дата 28.06.2011 15:31:27

322я интересна, т к это левый фланг XXXXVIII. ПцК (-)
От Maxim
К Begletz (28.06.2011 15:31:27)
Дата 28.06.2011 15:51:52

Re: 322 не было. вы спутали с 332 из 52ак (-)
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 15:51:52)
Дата 28.06.2011 16:09:22

Да, вы правы. Но ее тоже нет :-) (-)
От Maxim
К Begletz (28.06.2011 16:09:22)
Дата 28.06.2011 17:52:39

Соотношение потерь по Марсу и Курску

Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]

От Пассатижи (К)
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 23:15:34

Глупость какая-то

Здравствуйте,
безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пауль
К Пассатижи (К) (28.06.2011 23:15:34)
Дата 29.06.2011 07:57:03

Re: Глупость какая-то

>Здравствуйте,
>безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.

Вы невнимательны. У первого 27 542, у второго 27 452.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 19:14:28

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 18:36:57

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]
конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
1) оборонительный период
4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
3 августа - 4 сентября
как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 29.06.2011 12:13:31

Re: Соотношение потерь...

>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
меняется.
Так, например, летняя Ржевско- Сычевская наступательная операция заканчивается у Кривошеева 23 августа 1942, соответственно, потери так же посчитаны за период операции с 30.07 по 23.08.42...но, наши части не "заметили" окончания и весь сентябрь и первую часть октября бои Западного и Калининского фронтов шли под Ржевом с не меньшим накалом, чем в августе...Соответственно и потери были далеко как не маленькие, но в сборники Кривошеева они не вошли, то есть их как бы и нет.
Кроме этого, в потери августа не вошел ряд частей, переброшенных из 30 армии в 39 армию, а так же "просел" ряд частей и соединений, которые были переданы из 29 в 30, из 30 в 29, и прочее...то есть при переходе, например,139 сд из 30 армии, ее потери за август не вошли в отчеты по 30, но и 29 не стала "записывать" потери августа этой дивизии себе ( на 16.08.1942 порядка 7 000 общих потерь).
С уважением А.В.
>С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 21:02:53

Re: Соотношение потерь...

А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:46:29

Есть: Табл 142, строка 24

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

От Maxim
К Begletz (28.06.2011 21:46:29)
Дата 28.06.2011 22:16:56

Re: Есть: Табл...

> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

Так и есть - в "самостоятельных фронтовых операциях".
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:08:45

Re: Соотношение потерь...

>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
Есть, потери в Вашем файле из него.
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:08:45)
Дата 28.06.2011 21:30:36

Re: Соотношение потерь...

>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>Есть, потери в Вашем файле из него.

да, но откуда они взяты?
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:30:36)
Дата 28.06.2011 21:44:22

Re: Соотношение потерь...

>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>
>да, но откуда они взяты?
Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:44:22)
Дата 28.06.2011 22:19:41

Re: Соотношение потерь...

>>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>>
>>да, но откуда они взяты?
>Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
>Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись

спасибо
От sas
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:52:35

Re: Соотношение потерь...

>конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
>так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
>Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
>1) оборонительный период
>4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
>2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
>3 августа - 4 сентября
>как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

За немцев не скажу, но судя по вот этому сообщению Алексея Исаева: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1910/1910209.htm и у Кривошеева с потерями все обстоит не так просто.
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:13:00

Re: Соотношение потерь...

По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
От panzeralex
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:32:30

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
***
Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 21:27:51

Re: Соотношение потерь...

>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.

Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 21:27:51)
Дата 28.06.2011 22:52:20

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>
>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
***
не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
а не боевые - 594 человек.
Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 22:52:20)
Дата 29.06.2011 09:10:42

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>>
>>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
>***
>не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
>по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
>Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
>Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
>например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
>а не боевые - 594 человек.
>Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
>тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

>С уважением Panzeralex

Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
От panzeralex
К Maxim (29.06.2011 09:10:42)
Дата 29.06.2011 10:23:41

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!

>Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
***
это заболевшие и выбывшие по другим причинам
(по-поводу последнего, по каким причинам выбыли не указывается, возможно и по вполне обыденным, например, убыли в другие части, но не только).
До сих пор у меня нет подробностей, какие категории у немце проходили по колонке - выбывшие по другим причинам.
В ежемесячном мелдунге, есть пункт выбывшие, в нем 5 колонок
убитые
раненые
пропавшие без вести
заболевшие
выбывшие по другим причинам

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 19:43:41

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
>***
>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
>Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

Дык, м б Степной и Воронежский учтены в Чернигово-Полтавской операции? У К. она идет с 26 авг.
От Пауль
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:15:48

Re: Соотношение потерь...

>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?

Недоучет потерь, отмеченный Лопуховским.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.06.2011 19:15:48)
Дата 28.06.2011 19:25:52

Да, точно. (-)
От Валера
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 11:46:56

Спасибо!

Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.
От xab
К Валера (27.06.2011 11:46:56)
Дата 27.06.2011 13:32:03

Re: Спасибо!

>Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.

Потеря танков и танковых экипажей, активных штыков.
И не важно сколько там тылов осталось.
А тылы у танковой дивии по отношению к штыкам(танкистам + гренадерам) всяко больше чем у пехотной.


С уважением XAB.
От Maxim
К Валера (27.06.2011 11:46:56)
Дата 27.06.2011 12:59:57

Re: Спасибо!

>Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.
потери:

Вот в этой таблице видно, что полтора месяца с 4 июля эти дивизии были практически уничтожены.

В таблице видимо есть неточности и опечатки, но общий порядок цифр ясен.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110627125346)_losses_4_july_-_25_august.doc [28K]
От mpolikar
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 23:35:24

поясните, пожалуйста , цифры!

например, 168-я дивизия

было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

Я что-то не учитываю?
От Maxim
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 09:22:26

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?

Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 09:22:26)
Дата 28.06.2011 11:40:19

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!

>Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
И все-таки - это не опечатки, а не ошибки,
это такой пример предварительной отчетности, носящей условный и не полный характер, от нижестоящего штаба - вышестоящему

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 01:12:10

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!
>например, 168-я дивизия
>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)
***
чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
они специально такие донесения делали (подменяя по ходу дела содержание и значение основополагающих терминов), чтобы в них трудно было разобраться :)))))))))))))
5 515 на 4 июля - это боевой состав, такой как Gefechtsstärke
569 на 25 августа - заявлено тоже, как Gefechtsstärke, но реально - это лишь данные об активных штыках, что-то вроде Kampfstärke, да и то возможно не полные (что это такое - 569 человек в 168 пд на 25.8.43, знали лишь немецкие офицеры, которых теперь уже не спросишь)
далее
а вот потери в данной таблице указаны, как общие по дивизии (то есть потери по списочному составу, либо по статистике на основе учета продовольственных рационов)

информации о пополнении в данной табличке тоже не полная

так что вся из информация из этой таблички носит довольно условный характер

Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

P.S. может и излишне сложный ответ получился, но по простому объяснить это нельзя, что непонятно, спрашивайте...
и на всякий случай ссылка на то, что такое Gefechtsstärke, Kampfstärke и т.д.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1331/1331838.htm

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 01:12:10)
Дата 28.06.2011 01:40:31

Re: таки кое-что я еще помню:).


>чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
орднунг. такой орднунг :)


>Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
От panzeralex
К sas (28.06.2011 01:40:31)
Дата 28.06.2011 02:25:52

Re: таки кое-что...

Приветствую!

>орднунг. такой орднунг :)
ага:)

>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
***
не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 02:25:52)
Дата 28.06.2011 03:09:34

Re: таки кое-что...



>>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
>***
>не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
Возможно.. я сейчас его точные формулировки не вспомню.
>про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных >документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как >ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.
Ну, в свое время кое-что по поводу особенностей ведения документации в 8А Вы мне рассказывали :)
От mpolikar
К sas (28.06.2011 03:09:34)
Дата 28.06.2011 09:20:15

как все запутано :(( (-)
От sas
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 27.06.2011 23:54:58

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?
Ньтона ЕМНИП тоже заинтересовал данный вопрос. ЕМНИП (мой экземпляр сейчас за 400 км отменя :)) он предположил, что потери и подкрепления даны "за всю дивизию". Первая же колонка-это боевая численность (точнее Gefechtsstärke)
От Jager01
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 19:09:05

Потери в офицерах просто жуть! (-)
От mpolikar
К Jager01 (27.06.2011 19:09:05)
Дата 27.06.2011 23:23:03

к сожалению. не указано сколько офицеров было на 4 июля.. (-)
От Валера
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 13:03:00

Ну в этой табличке всего 6 дивизий, а не 30 (-)
От Пауль
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:21:01

Потому что это данные по 8-й армии

Бывшая ОГ "Кемпф". Источник - С. Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд".

С уважением, Пауль.
От Валера
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:03:39

Даже 5 (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 11:32:17

А это Kampfstärke или Gefechtsstärke? (-)
От Maxim
К Павел Войлов (Т-28А) (27.06.2011 11:32:17)
Дата 27.06.2011 11:50:31

Gefechtsstärke (-)
От panzeralex
К Maxim (27.06.2011 11:50:31)
Дата 28.06.2011 23:45:32

Re: Gefechtsstärke

Приветствую!

Это так в шапке немецкого документа написано, что представлены данные о Gefechtsstärke,
но на деле это не Gefechtsstärke, и не Kampfstärke - это лишь некая отчетная выборка по численности немецких соединений в 9 армии,
например, данные по 20-й тд, что ее Gefechtsstärke - 2831 человек - это не полные данные, опущена информация по численности многих подразделений,
так что это некое условное Gefechtsstärke, характерное для отчетности принятой в 9-й армии,
и подобное Gefechtsstärke, нельзя сравнивать с данными по Gefechtsstärke для дивизий ГА "Юг",
так как при указании боевой численности дивизий 9-й армии используется некое условное и заниженное Gefechtsstärke, а в отчетности армий ГА "Юг" используются данные по полной численности Gefechtsstärke, так как это было официально принято.

С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К Maxim (27.06.2011 11:50:31)
Дата 27.06.2011 15:57:34

Спасибо, очень интересные цифры (-)
От Пауль
К Валера (27.06.2011 09:42:27)
Дата 27.06.2011 10:05:17

Нет. (-)
От Валера
К Пауль (27.06.2011 10:05:17)
Дата 27.06.2011 10:43:21

Re: Нет.

То есть получается что Колтунов просто назвал их разгромленными в своей статье, а степень разгрома неясна? Может потеряли 30%, а может и 70%?