От Пауль
К Андрей Чистяков
Дата 27.06.2011 07:22:28
Рубрики WWII;

Re: Интересно, спасибо.

>Здравствуйте,

>А число в скобках, после указания дивизии -- это дата "разгрома" ?

Видимо, да. Или, после какой даты дивизия стала считаться разгромленной.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (27.06.2011 07:22:28)
Дата 27.06.2011 09:42:27

А известен процент потерь по перечисленным дивизиям? (-)
От Maxim
К Валера (27.06.2011 09:42:27)
Дата 27.06.2011 10:59:55

Да

по крайней мере по некоторым

Первая цифра численность на 4 июля, вторая на 9 июля, третья процент потерь

9тд 3751 2255 37%
20тд 2831 1751 38%
18тд 3479 3014 13%
78пд 4545 2322 49%
7пд 3532 1573 55%
258пд 3068 1939 37%
6тд 3121 1604 49%



От Begletz
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 19:49:09

А по 322й ПД есть? (-)
От Maxim
К Begletz (27.06.2011 19:49:09)
Дата 27.06.2011 21:45:28

Нет, но зато есть по 222ой ПД (-)
От Begletz
К Maxim (27.06.2011 21:45:28)
Дата 28.06.2011 15:31:27

322я интересна, т к это левый фланг XXXXVIII. ПцК (-)
От Maxim
К Begletz (28.06.2011 15:31:27)
Дата 28.06.2011 15:51:52

Re: 322 не было. вы спутали с 332 из 52ак (-)
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 15:51:52)
Дата 28.06.2011 16:09:22

Да, вы правы. Но ее тоже нет :-) (-)
От Maxim
К Begletz (28.06.2011 16:09:22)
Дата 28.06.2011 17:52:39

Соотношение потерь по Марсу и Курску

Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]

От Пассатижи (К)
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 23:15:34

Глупость какая-то

Здравствуйте,
безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пауль
К Пассатижи (К) (28.06.2011 23:15:34)
Дата 29.06.2011 07:57:03

Re: Глупость какая-то

>Здравствуйте,
>безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.

Вы невнимательны. У первого 27 542, у второго 27 452.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 19:14:28

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 18:36:57

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]
конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
1) оборонительный период
4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
3 августа - 4 сентября
как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 29.06.2011 12:13:31

Re: Соотношение потерь...

>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
меняется.
Так, например, летняя Ржевско- Сычевская наступательная операция заканчивается у Кривошеева 23 августа 1942, соответственно, потери так же посчитаны за период операции с 30.07 по 23.08.42...но, наши части не "заметили" окончания и весь сентябрь и первую часть октября бои Западного и Калининского фронтов шли под Ржевом с не меньшим накалом, чем в августе...Соответственно и потери были далеко как не маленькие, но в сборники Кривошеева они не вошли, то есть их как бы и нет.
Кроме этого, в потери августа не вошел ряд частей, переброшенных из 30 армии в 39 армию, а так же "просел" ряд частей и соединений, которые были переданы из 29 в 30, из 30 в 29, и прочее...то есть при переходе, например,139 сд из 30 армии, ее потери за август не вошли в отчеты по 30, но и 29 не стала "записывать" потери августа этой дивизии себе ( на 16.08.1942 порядка 7 000 общих потерь).
С уважением А.В.
>С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 21:02:53

Re: Соотношение потерь...

А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:46:29

Есть: Табл 142, строка 24

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

От Maxim
К Begletz (28.06.2011 21:46:29)
Дата 28.06.2011 22:16:56

Re: Есть: Табл...

> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

Так и есть - в "самостоятельных фронтовых операциях".
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:08:45

Re: Соотношение потерь...

>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
Есть, потери в Вашем файле из него.
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:08:45)
Дата 28.06.2011 21:30:36

Re: Соотношение потерь...

>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>Есть, потери в Вашем файле из него.

да, но откуда они взяты?
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:30:36)
Дата 28.06.2011 21:44:22

Re: Соотношение потерь...

>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>
>да, но откуда они взяты?
Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:44:22)
Дата 28.06.2011 22:19:41

Re: Соотношение потерь...

>>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>>
>>да, но откуда они взяты?
>Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
>Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись

спасибо
От sas
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:52:35

Re: Соотношение потерь...

>конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
>так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
>Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
>1) оборонительный период
>4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
>2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
>3 августа - 4 сентября
>как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

За немцев не скажу, но судя по вот этому сообщению Алексея Исаева: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1910/1910209.htm и у Кривошеева с потерями все обстоит не так просто.
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:13:00

Re: Соотношение потерь...

По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
От panzeralex
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:32:30

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
***
Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 21:27:51

Re: Соотношение потерь...

>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.

Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 21:27:51)
Дата 28.06.2011 22:52:20

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>
>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
***
не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
а не боевые - 594 человек.
Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 22:52:20)
Дата 29.06.2011 09:10:42

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>>
>>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
>***
>не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
>по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
>Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
>Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
>например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
>а не боевые - 594 человек.
>Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
>тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

>С уважением Panzeralex

Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
От panzeralex
К Maxim (29.06.2011 09:10:42)
Дата 29.06.2011 10:23:41

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!

>Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
***
это заболевшие и выбывшие по другим причинам
(по-поводу последнего, по каким причинам выбыли не указывается, возможно и по вполне обыденным, например, убыли в другие части, но не только).
До сих пор у меня нет подробностей, какие категории у немце проходили по колонке - выбывшие по другим причинам.
В ежемесячном мелдунге, есть пункт выбывшие, в нем 5 колонок
убитые
раненые
пропавшие без вести
заболевшие
выбывшие по другим причинам

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 19:43:41

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
>***
>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
>Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

Дык, м б Степной и Воронежский учтены в Чернигово-Полтавской операции? У К. она идет с 26 авг.
От Пауль
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:15:48

Re: Соотношение потерь...

>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?

Недоучет потерь, отмеченный Лопуховским.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.06.2011 19:15:48)
Дата 28.06.2011 19:25:52

Да, точно. (-)
От Валера
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 11:46:56

Спасибо!

Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.
От xab
К Валера (27.06.2011 11:46:56)
Дата 27.06.2011 13:32:03

Re: Спасибо!

>Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.

Потеря танков и танковых экипажей, активных штыков.
И не важно сколько там тылов осталось.
А тылы у танковой дивии по отношению к штыкам(танкистам + гренадерам) всяко больше чем у пехотной.


С уважением XAB.
От Maxim
К Валера (27.06.2011 11:46:56)
Дата 27.06.2011 12:59:57

Re: Спасибо!

>Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.
потери:

Вот в этой таблице видно, что полтора месяца с 4 июля эти дивизии были практически уничтожены.

В таблице видимо есть неточности и опечатки, но общий порядок цифр ясен.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110627125346)_losses_4_july_-_25_august.doc [28K]
От mpolikar
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 23:35:24

поясните, пожалуйста , цифры!

например, 168-я дивизия

было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

Я что-то не учитываю?
От Maxim
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 09:22:26

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?

Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 09:22:26)
Дата 28.06.2011 11:40:19

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!

>Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
И все-таки - это не опечатки, а не ошибки,
это такой пример предварительной отчетности, носящей условный и не полный характер, от нижестоящего штаба - вышестоящему

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 01:12:10

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!
>например, 168-я дивизия
>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)
***
чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
они специально такие донесения делали (подменяя по ходу дела содержание и значение основополагающих терминов), чтобы в них трудно было разобраться :)))))))))))))
5 515 на 4 июля - это боевой состав, такой как Gefechtsstärke
569 на 25 августа - заявлено тоже, как Gefechtsstärke, но реально - это лишь данные об активных штыках, что-то вроде Kampfstärke, да и то возможно не полные (что это такое - 569 человек в 168 пд на 25.8.43, знали лишь немецкие офицеры, которых теперь уже не спросишь)
далее
а вот потери в данной таблице указаны, как общие по дивизии (то есть потери по списочному составу, либо по статистике на основе учета продовольственных рационов)

информации о пополнении в данной табличке тоже не полная

так что вся из информация из этой таблички носит довольно условный характер

Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

P.S. может и излишне сложный ответ получился, но по простому объяснить это нельзя, что непонятно, спрашивайте...
и на всякий случай ссылка на то, что такое Gefechtsstärke, Kampfstärke и т.д.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1331/1331838.htm

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 01:12:10)
Дата 28.06.2011 01:40:31

Re: таки кое-что я еще помню:).


>чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
орднунг. такой орднунг :)


>Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
От panzeralex
К sas (28.06.2011 01:40:31)
Дата 28.06.2011 02:25:52

Re: таки кое-что...

Приветствую!

>орднунг. такой орднунг :)
ага:)

>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
***
не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 02:25:52)
Дата 28.06.2011 03:09:34

Re: таки кое-что...



>>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
>***
>не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
Возможно.. я сейчас его точные формулировки не вспомню.
>про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных >документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как >ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.
Ну, в свое время кое-что по поводу особенностей ведения документации в 8А Вы мне рассказывали :)
От mpolikar
К sas (28.06.2011 03:09:34)
Дата 28.06.2011 09:20:15

как все запутано :(( (-)
От sas
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 27.06.2011 23:54:58

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?
Ньтона ЕМНИП тоже заинтересовал данный вопрос. ЕМНИП (мой экземпляр сейчас за 400 км отменя :)) он предположил, что потери и подкрепления даны "за всю дивизию". Первая же колонка-это боевая численность (точнее Gefechtsstärke)
От Jager01
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 19:09:05

Потери в офицерах просто жуть! (-)
От mpolikar
К Jager01 (27.06.2011 19:09:05)
Дата 27.06.2011 23:23:03

к сожалению. не указано сколько офицеров было на 4 июля.. (-)
От Валера
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 13:03:00

Ну в этой табличке всего 6 дивизий, а не 30 (-)
От Пауль
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:21:01

Потому что это данные по 8-й армии

Бывшая ОГ "Кемпф". Источник - С. Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд".

С уважением, Пауль.
От Валера
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:03:39

Даже 5 (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Maxim (27.06.2011 10:59:55)
Дата 27.06.2011 11:32:17

А это Kampfstärke или Gefechtsstärke? (-)
От Maxim
К Павел Войлов (Т-28А) (27.06.2011 11:32:17)
Дата 27.06.2011 11:50:31

Gefechtsstärke (-)
От panzeralex
К Maxim (27.06.2011 11:50:31)
Дата 28.06.2011 23:45:32

Re: Gefechtsstärke

Приветствую!

Это так в шапке немецкого документа написано, что представлены данные о Gefechtsstärke,
но на деле это не Gefechtsstärke, и не Kampfstärke - это лишь некая отчетная выборка по численности немецких соединений в 9 армии,
например, данные по 20-й тд, что ее Gefechtsstärke - 2831 человек - это не полные данные, опущена информация по численности многих подразделений,
так что это некое условное Gefechtsstärke, характерное для отчетности принятой в 9-й армии,
и подобное Gefechtsstärke, нельзя сравнивать с данными по Gefechtsstärke для дивизий ГА "Юг",
так как при указании боевой численности дивизий 9-й армии используется некое условное и заниженное Gefechtsstärke, а в отчетности армий ГА "Юг" используются данные по полной численности Gefechtsstärke, так как это было официально принято.

С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К Maxim (27.06.2011 11:50:31)
Дата 27.06.2011 15:57:34

Спасибо, очень интересные цифры (-)
От Пауль
К Валера (27.06.2011 09:42:27)
Дата 27.06.2011 10:05:17

Нет. (-)
От Валера
К Пауль (27.06.2011 10:05:17)
Дата 27.06.2011 10:43:21

Re: Нет.

То есть получается что Колтунов просто назвал их разгромленными в своей статье, а степень разгрома неясна? Может потеряли 30%, а может и 70%?