От Maxim
К Валера
Дата 27.06.2011 12:59:57
Рубрики WWII;

Re: Спасибо!

>Но это малый период боёв, всего 6 дней. Имелся ввиду наверное весь период битвы. Потому что по этому списку на разгром исходя из 70% потерь не тянет никто. Особенно 18 ТД с её 13% потерь.
потери:

Вот в этой таблице видно, что полтора месяца с 4 июля эти дивизии были практически уничтожены.

В таблице видимо есть неточности и опечатки, но общий порядок цифр ясен.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110627125346)_losses_4_july_-_25_august.doc [28K]
От mpolikar
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 23:35:24

поясните, пожалуйста , цифры!

например, 168-я дивизия

было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

Я что-то не учитываю?
От Maxim
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 09:22:26

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?

Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 09:22:26)
Дата 28.06.2011 11:40:19

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!

>Ньютон задает аналогичный вопрос и на примере 3 танковой и Дас Рейх приходит к выводу, что это просто опечатки или ошибки.
И все-таки - это не опечатки, а не ошибки,
это такой пример предварительной отчетности, носящей условный и не полный характер, от нижестоящего штаба - вышестоящему

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 28.06.2011 01:12:10

Re: поясните, пожалуйста...

Приветствую!
>например, 168-я дивизия
>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)
***
чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
они специально такие донесения делали (подменяя по ходу дела содержание и значение основополагающих терминов), чтобы в них трудно было разобраться :)))))))))))))
5 515 на 4 июля - это боевой состав, такой как Gefechtsstärke
569 на 25 августа - заявлено тоже, как Gefechtsstärke, но реально - это лишь данные об активных штыках, что-то вроде Kampfstärke, да и то возможно не полные (что это такое - 569 человек в 168 пд на 25.8.43, знали лишь немецкие офицеры, которых теперь уже не спросишь)
далее
а вот потери в данной таблице указаны, как общие по дивизии (то есть потери по списочному составу, либо по статистике на основе учета продовольственных рационов)

информации о пополнении в данной табличке тоже не полная

так что вся из информация из этой таблички носит довольно условный характер

Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

P.S. может и излишне сложный ответ получился, но по простому объяснить это нельзя, что непонятно, спрашивайте...
и на всякий случай ссылка на то, что такое Gefechtsstärke, Kampfstärke и т.д.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1331/1331838.htm

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 01:12:10)
Дата 28.06.2011 01:40:31

Re: таки кое-что я еще помню:).


>чтобы в этом разобраться надо понимать, что немцы и их штабисты были всегда себе на уме, и могли запутать кого хочешь,
орднунг. такой орднунг :)


>Да, на всякий случай, эту таблицу не Ньютон придумал, она так как есть и представлена в одном из немецких донесений от штаба 11 ак штабу 8 А.

Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
От panzeralex
К sas (28.06.2011 01:40:31)
Дата 28.06.2011 02:25:52

Re: таки кое-что...

Приветствую!

>орднунг. такой орднунг :)
ага:)

>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
***
не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (28.06.2011 02:25:52)
Дата 28.06.2011 03:09:34

Re: таки кое-что...



>>Ньтон, как раз ЕМНИП сам пытался понять, что же это за цифры такие.
>***
>не знаю как сейчас, но тогда Ньютон их не совсем правильно понял,
Возможно.. я сейчас его точные формулировки не вспомню.
>про себя могу сказать, что понимание пришло после изучения дивизионных >документов из ВА-МА, ну и в совокупности всех остальных источников, таких как >ЖБД 8 А и ЖБД 11 ак с сохранившимися в архивах приложениями к этим ЖБД.
Ну, в свое время кое-что по поводу особенностей ведения документации в 8А Вы мне рассказывали :)
От mpolikar
К sas (28.06.2011 03:09:34)
Дата 28.06.2011 09:20:15

как все запутано :(( (-)
От sas
К mpolikar (27.06.2011 23:35:24)
Дата 27.06.2011 23:54:58

Re: поясните, пожалуйста...

>например, 168-я дивизия

>было изначально 5 515, осталось 569 // итого 4946 (1)

>При этом потери составили 193 офицера и 7281 рядовой //итого 7474 (2)

>а пополнение за этот период(?) 78 и 486 соответств // итого 564 (3)

>ИМХО (1) +(3) д.б. = (2), но не бьется :(

>Я что-то не учитываю?
Ньтона ЕМНИП тоже заинтересовал данный вопрос. ЕМНИП (мой экземпляр сейчас за 400 км отменя :)) он предположил, что потери и подкрепления даны "за всю дивизию". Первая же колонка-это боевая численность (точнее Gefechtsstärke)
От Jager01
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 19:09:05

Потери в офицерах просто жуть! (-)
От mpolikar
К Jager01 (27.06.2011 19:09:05)
Дата 27.06.2011 23:23:03

к сожалению. не указано сколько офицеров было на 4 июля.. (-)
От Валера
К Maxim (27.06.2011 12:59:57)
Дата 27.06.2011 13:03:00

Ну в этой табличке всего 6 дивизий, а не 30 (-)
От Пауль
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:21:01

Потому что это данные по 8-й армии

Бывшая ОГ "Кемпф". Источник - С. Ньютон "Курская битва. Немецкий взгляд".

С уважением, Пауль.
От Валера
К Валера (27.06.2011 13:03:00)
Дата 27.06.2011 13:03:39

Даже 5 (-)