От Begletz
К Maxim
Дата 28.06.2011 16:09:22
Рубрики WWII;

Да, вы правы. Но ее тоже нет :-) (-)
От Maxim
К Begletz (28.06.2011 16:09:22)
Дата 28.06.2011 17:52:39

Соотношение потерь по Марсу и Курску

Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]

От Пассатижи (К)
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 23:15:34

Глупость какая-то

Здравствуйте,
безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пауль
К Пассатижи (К) (28.06.2011 23:15:34)
Дата 29.06.2011 07:57:03

Re: Глупость какая-то

>Здравствуйте,
>безвовзратные потери Воронежского и Степного фронтов совпадают с точностью до человека.

Вы невнимательны. У первого 27 542, у второго 27 452.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 19:14:28

Спасибо! (-)
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 17:52:39)
Дата 28.06.2011 18:36:57

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>Вот здесь кто-то считал соотношение потерь по Марсу и Курску, кого интересует. Использовал видимо десятидневки:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maximf/(110628174911)_GERMANIYA.doc [39K]
конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
1) оборонительный период
4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
3 августа - 4 сентября
как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

С уважением Panzeralex
От L-Wolf
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 29.06.2011 12:13:31

Re: Соотношение потерь...

>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
меняется.
Так, например, летняя Ржевско- Сычевская наступательная операция заканчивается у Кривошеева 23 августа 1942, соответственно, потери так же посчитаны за период операции с 30.07 по 23.08.42...но, наши части не "заметили" окончания и весь сентябрь и первую часть октября бои Западного и Калининского фронтов шли под Ржевом с не меньшим накалом, чем в августе...Соответственно и потери были далеко как не маленькие, но в сборники Кривошеева они не вошли, то есть их как бы и нет.
Кроме этого, в потери августа не вошел ряд частей, переброшенных из 30 армии в 39 армию, а так же "просел" ряд частей и соединений, которые были переданы из 29 в 30, из 30 в 29, и прочее...то есть при переходе, например,139 сд из 30 армии, ее потери за август не вошли в отчеты по 30, но и 29 не стала "записывать" потери августа этой дивизии себе ( на 16.08.1942 порядка 7 000 общих потерь).
С уважением А.В.
>С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 21:02:53

Re: Соотношение потерь...

А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
От Begletz
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:46:29

Есть: Табл 142, строка 24

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

От Maxim
К Begletz (28.06.2011 21:46:29)
Дата 28.06.2011 22:16:56

Re: Есть: Табл...

> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603357

Так и есть - в "самостоятельных фронтовых операциях".
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:02:53)
Дата 28.06.2011 21:08:45

Re: Соотношение потерь...

>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
Есть, потери в Вашем файле из него.
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:08:45)
Дата 28.06.2011 21:30:36

Re: Соотношение потерь...

>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>Есть, потери в Вашем файле из него.

да, но откуда они взяты?
От sas
К Maxim (28.06.2011 21:30:36)
Дата 28.06.2011 21:44:22

Re: Соотношение потерь...

>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>
>да, но откуда они взяты?
Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись
От Maxim
К sas (28.06.2011 21:44:22)
Дата 28.06.2011 22:19:41

Re: Соотношение потерь...

>>>>А, что по "МАрсу" сказать можите? Откуда советские потери. У Криво их нет.
>>>Есть, потери в Вашем файле из него.
>>
>>да, но откуда они взяты?
>Вам сюда: http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
>Там Алексей по всем операциям в районе Ржева пострался пройтись

спасибо
От sas
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:52:35

Re: Соотношение потерь...

>конечно некое соотношение показано, но оно сомнительное,
>так под Курском - здесь указаны лишь потери понесенные в ходе операции Цитадель, а не потери в Курской битве.
>Далее, что касается наших потерь, то приведены они по Кривощееву, но у Кривошеева есть один большой минус, который корнями уходит в прошлое, а именно искусственные хронологические рамки операций, в соответствии с которыми приводятся потери.
>Про Курск формальные хронологические рамки, проводимых операций во время Курской битвы общеизвестны, поэтому скажу о реальных, на примере южного фаса,
>1) оборонительный период
>4-31 июля 43 (формальные рамки 5-23 июля)
>2) период контрнаступления советских войск (формальные рамки 3-23 августа)
>3 августа - 4 сентября
>как видим реальные рамки были шире, соответственно и общие потери, как наши, так и немецкие были больше, и итоговое соотношение тоже несколько меняется.

За немцев не скажу, но судя по вот этому сообщению Алексея Исаева: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1910/1910209.htm и у Кривошеева с потерями все обстоит не так просто.
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 18:36:57)
Дата 28.06.2011 19:13:00

Re: Соотношение потерь...

По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
От panzeralex
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:32:30

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
***
Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 21:27:51

Re: Соотношение потерь...

>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.

Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
От panzeralex
К Maxim (28.06.2011 21:27:51)
Дата 28.06.2011 22:52:20

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!
>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>
>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
***
не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
а не боевые - 594 человек.
Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

С уважением Panzeralex
От Maxim
К panzeralex (28.06.2011 22:52:20)
Дата 29.06.2011 09:10:42

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>>
>>Тогда сов. потери будут больше, а немецкие остануться такими же, поскольку они, видимо, считались за весь июль.
>***
>не совсем так, потому что разные потери сравниваются между собой,
>по немцам указаны лишь боевые потери, по нашим, общие потери, включая и не боевые.
>Для корректного сравнения с нашими общими потерями и по немцам желательно приводить также данные по их общим потерям, а не только по боевым.
>Так что данная табличка носит условный характер, и может служить лишь как примерный ориентир, не более.
>например, боевые потери немецкой 198 пд в июле составили - 2045 человек,
>а не боевые - 594 человек.
>Поэтому, на примере 198 пд при сравнении ее потерь с нашими по Кривошееву, надо ориентироваться на данные, что в июле 198 пд потеряла 2639 человек, а не 2045 и т.д.,
>тоже относится и к остальным немецким соединениям и частям.

>С уважением Panzeralex

Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
От panzeralex
К Maxim (29.06.2011 09:10:42)
Дата 29.06.2011 10:23:41

Re: Соотношение потерь...

Приветствую!

>Ясно, что это - ориентир, не более. неточностей как в немецких так и в советских данных хватает. Что за 594 "небоевых" за месяц!!! Заболевшие?
***
это заболевшие и выбывшие по другим причинам
(по-поводу последнего, по каким причинам выбыли не указывается, возможно и по вполне обыденным, например, убыли в другие части, но не только).
До сих пор у меня нет подробностей, какие категории у немце проходили по колонке - выбывшие по другим причинам.
В ежемесячном мелдунге, есть пункт выбывшие, в нем 5 колонок
убитые
раненые
пропавшие без вести
заболевшие
выбывшие по другим причинам

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (28.06.2011 19:32:30)
Дата 28.06.2011 19:43:41

Re: Соотношение потерь...

>Приветствую!
>>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?
>***
>Более глубокая проблема в том, не то, что 7 гв А и 69 А передали в Степ фр, а то, что на 23 июля ставится точка, хотя ожесточенные бои продолжались до 31 июля включительно.
>Между прочим изучение боевых действий в полосе Степного фронта 21-31 июля, дают понимание того, что к операции Румянцев, начавшейся 3 августа, Степной фронт оказался не готов, его 53 Армия в конце июля потеряла около 10 000 человек (в боях, которых как бы не было), 69 а и 7 гв А оказались сильно ослабленными и толком пополнить их не успевали, танков тоже Коневу почти не оставили (на 3 августа у Конева было лишь одно крупное танковое соединение - 1 мк), артиллерии РГК у нас и так было мало, так нет ничего удивительного в скромных успехах Степного фронта во время операции Румянцев.
>Точно также и 23 августа операция Румянцев не закончилась, а продолжалась до 4 сентября.

Дык, м б Степной и Воронежский учтены в Чернигово-Полтавской операции? У К. она идет с 26 авг.
От Пауль
К Begletz (28.06.2011 19:13:00)
Дата 28.06.2011 19:15:48

Re: Соотношение потерь...

>По памяти, у Кривошеева, в 1м издании, по крайней мере, с потерями в Курской битве был еще какой-то прокол, связанный с передачами 7й ГА и 69й А в состав Степного фронта?

Недоучет потерь, отмеченный Лопуховским.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.06.2011 19:15:48)
Дата 28.06.2011 19:25:52

Да, точно. (-)