От Stalker
К Alpaka
Дата 26.06.2011 23:21:52
Рубрики Танки;

можно подумать out the box

Здравствуйте
>Что мы имеем в результате?
> Концепт-танк, размером в крупный джип, вес меньше 25 тонн (как бороться с оттачей пушки-отдельная песня). Один командир-наводчик. Активная броня+
>противопульная броня (по весу-около 5 см равномерного
>гомогенного бронирования). Способен бороться с современными танками.
>Они его просто не заметят в упор.
>При этом танк достаточно защищен и экипирован для боев в городской застройке (крупнокалиберный пулемет).
>Что еще забыл?
>Ах, да-кондиционер и биотуалет-обязателен. : )


системы ИИ в самое ближайшее время позволят выполнять те же задачи, без участия человека. Таким образом, защищать нужно будет небольшой блок, что сильно упрощает задачу по бронированию. Не пятница сегодня, ну да ладно.
Итак, 202X год. Гусеничные танкетки с ИИ, способным видеть ситуацию в 360 градусаx, давать целеуказание себе подобным, и получать и обрабатывать данные с БПЛА, движутся как единый разумный организм, обладая общей целью, и управляясь сидящими рядом с туалетом, колой, и кондиционером операторами, которые вмешиваютйса в ход операции только в редких случаях. Выбор цели, направление двхижение, и открытие огня - танкетка делает сама. Размеры - с небольшой багги.
>Алпака
С уважением
От Robert
К Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата 27.06.2011 08:43:04

Ре: можно подумать оут тхе боx

>Итак, 202X год. Гусеничные танкетки с ИИ, способным видеть ситуацию в 360 градусаx, давать целеуказание себе подобным, и получать и обрабатывать данные с БПЛА, движутся как единый разумный организм...Выбор цели, направление двхижение, и открытие огня - танкетка делает сама.

Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

Tам слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

Не приводите в пример БПЛА, им проще: xочешь лети вперед, xочешь влево, xочешь вправо, xочешь выше, xочешь ниже - воздушный океан он большой, никто (ну почти) не мешает, только смотреть чтобы с другим самолетом не столкнуться, и все. А на местности все совсем не так.
От Гриша
К Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата 27.06.2011 22:16:27

Проблемы решены

Недавно машина Гугла проеxала 1000 миль без вмешательства человека по Калифорнийским улицам. В общем счете машина накатала 140,000 миль.
От Robert
К Гриша (27.06.2011 22:16:27)
Дата 28.06.2011 01:44:56

А что будет


Если вражеский диверсант например нарисует на дорожном знаке (стоящем на дороге где ездят военные грузовики без водителей) какой-нибудь ну совершенно не существующий на дорожныx знакаx символ (ну что угодно, букву "А" например), закрасив существующий знак?

По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.
От Василий Фофанов
К Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата 28.06.2011 13:57:43

Разрешите поправлю

>По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

"Непредсказуемы" в такой ситуации действия человека. А вот действия программы - как раз по определению предсказуемы. Может быть - неверны, но - заведомо предсказуемы :)

Это уж не говоря о том что тезис о непредусмотренности данной ситуации высосан вами из пальца :) Все упирается в адекватность спецификации, которую предположительно писали люди не глупее вас ;)

Вобщем если языком плаката, то -

Revolutionary

http://imgs.xkcd.com/comics/revolutionary.png



I mean, what's more likely -- that I have uncovered fundamental flaws in this field that no one in it has ever thought about, or that I need to read a little more? Hint: it's the one that involves less work.

Не обижайтесь пожалуйста ;)
От Ktulu
К Василий Фофанов (28.06.2011 13:57:43)
Дата 28.06.2011 20:52:52

Не совсем так

>"Непредсказуемы" в такой ситуации действия человека. А вот действия программы - как раз по определению предсказуемы. Может быть - неверны, но - заведомо предсказуемы :)

Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
непредсказуемы так же, как и у человека.

--
Алексей
От bedal
К Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата 29.06.2011 08:04:31

да не нужно всё это :-) Всё и так шоколодно и кремово.

Любому приличному программисту известно, что программа довольно скоро начинает "вести себя", то есть её отзывы становятся непредсказуемы даже для автора. У программиста послабее это начинается с сотен кб кода, посильнее - попозже, но всё равно будет.

Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.

Ещё один пример - шахматная программа. Простейшее информационное поле, абсолютно логичная работа программы безо всяких искусственных случайностей - и неспособность даже сильного шахматиста предсказать её действия. Даже сильнейшего в мире.

Если программа учитывает много факторов, больше (лучше много больше), чем может учесть наблюдатель - её поведение становится слабо предсказуемым, хотя и абсолютно логичным.

Важнейший момент для систем управления вообще, который делает робота заведомо сильнее оператора - скорость работы в темпе процесса. Количество факторов, как показывает шахматная задача, можно разменять на скорость - когда программа учитывает факторы со скоростю их изменения. Человек обычно этого не умеет - это не только отвечает на вопрос о предсказуемости, но и качественно меняет управление. В случае самолёта робот может настолько быстро отловить, скажем, сдвиг ветра, и парировать его, что по поведению самолёта будет вообще незаметно, что это было. Человек же сначала получит развитые последствия - а потом уже будет бороться с ними. Для неверующих есть шикарный пример статически неустойчивых самолётов :-)
От Василий Фофанов
К Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата 28.06.2011 22:58:58

Re: Не совсем...

>Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
>непредсказуемы так же, как и у человека.

Во-первых вы хотели сказать, генератор ПСЕВДОслучайных чисел? ;) Со всеми вытекающими относительно предсказуемости :) Или генератор еще и будет запитан на случайный физический процесс типа радиоактивного распада? ;)

Во-вторых, и в главных, само по себе решение о рандомизации принимаемого решения в программе тоже встретится не по чистой случайности а потому что это предусмотрено будет спецификацией. Соответственно к теме отношение это не имеет. Если спецификация будет гласить "при обнаружении незнакомого дорожного знака выбрать случайный знак из ПДД, действовать в соответствии с ним" - ну что ж, если такая спецификация будет - программа ее отработает. И это будет тем не менее предсказуемо вполне :)
От Ktulu
К Василий Фофанов (28.06.2011 22:58:58)
Дата 29.06.2011 09:44:12

Re: Не совсем...

>>Если в программе используется генератор случайных чисел для принятия рещения в определённых случаях, то
>>непредсказуемы так же, как и у человека.
>
>Во-первых вы хотели сказать, генератор ПСЕВДОслучайных чисел? ;) Со всеми вытекающими относительно предсказуемости :) Или генератор еще и будет запитан на случайный физический процесс типа радиоактивного распада? ;)

Нет, я хотел сказать именно случайных. Современные чипсеты часто содержат аппаратную поддержку для
генераторов случайных чисел, а современные операционные системы способны использовать такую информацию
как разница во времени между прерываниями или операциями ввода-вывода в качестве источника случайных
чисел весьма хорошего качества.

Генераторы псевдослучайных чисел в настоящее время используются только в математических методах типа Монте-Карло,
а в криптографии для генерации ключей и подобных целей уже давно используются генераторы именно случайных чисел.

>Во-вторых, и в главных, само по себе решение о рандомизации принимаемого решения в программе тоже встретится не по чистой случайности а потому что это предусмотрено будет спецификацией. Соответственно к теме отношение это не имеет. Если спецификация будет гласить "при обнаружении незнакомого дорожного знака выбрать случайный знак из ПДД, действовать в соответствии с ним" - ну что ж, если такая спецификация будет - программа ее отработает. И это будет тем не менее предсказуемо вполне :)

Как уже отмечено в ветке, при сколько-нибудь значительной сложности программы все варианты её поведения уже
не могут быть понятны и предсказуемы отдельному человеку. Даже без генераторов случайных чисел.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (29.06.2011 09:44:12)
Дата 29.06.2011 13:31:25

Re: Не совсем...

>Как уже отмечено в ветке, при сколько-нибудь значительной сложности программы все варианты её поведения уже
>не могут быть понятны и предсказуемы отдельному человеку. Даже без генераторов случайных чисел.

Это ересь.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (29.06.2011 13:31:25)
Дата 01.07.2011 12:23:06

Ну, можете предать анафеме. Правда, это будет взаимно.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.

> Это ересь.

Это то хуже чем факт: это так оно и есть на самом деле.

Причин две. Как уже упоминалось.

Первая -- уже описана: неизвестный "отдельному человеку"(тм) алгоритм поведения.
Вторая -- разные (для "отделдьного человека" и противоестественного интеллекта) наборы исходных данных.

Как вариант: известный, но непросчитываемый с должной скоростью.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (01.07.2011 12:23:06)
Дата 01.07.2011 13:36:00

Да всё нормально. Просто надо учитывать

что разговор зашёл о случайном, непредсказуемом, поведении в рамках _правильных_ решений. То есть речь не о сбоях и ошибках.

Мы с уважаемым Василием Фофановым это в личке прекрасно утрясли - давайте и здесь закроем тему, ибо всем всё и так ясно.
От bedal
К Василий Фофанов (29.06.2011 13:31:25)
Дата 29.06.2011 16:24:11

Поспорим?

Для начала опровергните примеры, которые я приводил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2211826.htm
От Василий Фофанов
К bedal (29.06.2011 16:24:11)
Дата 29.06.2011 17:02:53

Давайте еще про теорию эволюции поспорим

>Для начала опровергните примеры, которые я приводил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2211826.htm

Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать. Дело надо уметь делать а не прикрывать собственную безграмотность и профнепригодность мистикой и шаманством. Алес.

> Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.

Значит говно встречающие. Что не особенно удивляет вобщем.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (29.06.2011 17:02:53)
Дата 29.06.2011 23:21:46

Re: Давайте еще...

>Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать.

С одной стороны да, но с другой стороны тогда прийдется уволить (не нанимать) всех програмистов.

>Дело надо уметь делать

"Ты же коммунист, Петка!" и пулемет застрочил вновь ...

> а не прикрывать собственную безграмотность и профнепригодность мистикой и шаманством. Алес.

Мистики и шаманства в этом никакой нет, просто когда программа содержит милллион операторов ветвления и написана несколькими деястками людей, то никто не в стояннии быть в курсе целиком и уж тем более в реальном времни прокручивать ее в голове. В частности в программе такого размера всегда есть ошибки (обычно много). Есть такое понятие в проектировании - предел сложности.






>> Банальный пример поведения Бурана при посадке, которое, несмотря на полную объяснимость постфактум и несложную, по нынешним понятиям, программу - очень сильно озадачило встречающих.
>
>Значит говно встречающие. Что не особенно удивляет вобщем.
От Hokum
К Лейтенант (29.06.2011 23:21:46)
Дата 30.06.2011 06:22:52

Re: Давайте еще...

>Всех программистов, у которых программы начинают "вести себя" надо увольнять нах. А лучше и не нанимать.
>С одной стороны да, но с другой стороны тогда прийдется уволить (не нанимать) всех програмистов.

Увольнять надо не программистов, а руководитей групп и менеджеров проекта, которые не в состоянии построить и отладить процесс разработки, не зависящий от причуд конкретного программиста. В серьезных конторах Quality Assurance заворачивает прекрасно работающий код на доработку, если имена переменных или формат комментариев не соответствуют корпоративному стандарту. А в очень серьезных - регулярно меняют разработчиков того или иного модуля - просто передают по кругу, типа "первый барак меняется со вторым". Да, это дольше и дороже, зато дает возможность заменить любого из программистов в любой момент, не срывая при этом сроки.

>Мистики и шаманства в этом никакой нет, просто когда программа содержит милллион операторов ветвления и написана несколькими деястками людей, то никто не в стояннии быть в курсе целиком и уж тем более в реальном времни прокручивать ее в голове.

А в этом случае программа делится на блоки и модули с хорошо документированными интерфейсами между ними. И тестируется по кускам, а потом в сборе (Unit testing / Integration testing). Если этого нет - архитектора системы гнать той же метлой, что и менеджеров проекта.
От bedal
К Hokum (30.06.2011 06:22:52)
Дата 30.06.2011 08:44:14

известно всё это, но

если программа обрабатывает множество факторов, то вполне обычна ситуация, когда человек, автор, обратную задачу решить не может.
Утрируя, если банальная программа расчёта программы выдала вам на 432 рубля меньше, чем в прошлом месяце - _автор_ программы без дополнительного исследования _данных_ не скажет - почему.
Если же говорить о программах с физическими моделями - то такое будет сплошь и рядом. Это НЕ означает неправильной работы, и все расписанные ужасы про то, как QA всё отловит - не в тему.

Напомнаю, что подветка образовалась из простого моего утверждения, что для случайного поведения (в пространстве правильных решений) никакие генераторы случайных чисел и не нужны. Анализ постфактум исключаем, обсуждается реальное время - так что никакого урона детерминизму ЭВМ не наносится :-)
От bedal
К bedal (30.06.2011 08:44:14)
Дата 30.06.2011 08:44:51

впрочем, непотема же всё это давно... завяжем? (-)
От aash29
К Ktulu (28.06.2011 20:52:52)
Дата 28.06.2011 21:25:13

Re: Не совсем...


>непредсказуемы так же, как и у человека.

Генератор обычно генерирует числа с заданным распределением. А у человека еще неизвестно какое оно.
От Роман Алымов
К Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата 28.06.2011 10:40:09

С людьми ещё хуже (+)

Доброе время суток!

Мне вон один участник ещё советских учений с маршем автоколонны дивизии рассказывал случай, когда головная часть колонны уехала в один город (неправильный), а хвост колонны -в правильный город (потому что за рулём одной из машин хвостовой группы был местный прапорщик и он знал дороги). При этом ни одного робота за рулём небыло.

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (28.06.2011 10:40:09)
Дата 28.06.2011 20:04:15

Ре: С людьми...

сейчас средний сотовый телефон уже умнее среднеко пользователя. : )

Алпака
От Hokum
К Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата 28.06.2011 03:47:52

Тоже мне проблема

Рекламу никто не отменял, граффити тоже. Если железный водитель будет реагировать на все эти "Yard sale", "Car wash", "New townhomes from mid-400" или неприличные части мужского экстерьера - кому он такой красивый нужен? Назад, в лабораторию.
От Robert
К Hokum (28.06.2011 03:47:52)
Дата 28.06.2011 04:33:02

Я специально привел тот пример

Xорошо знал людей делавшиx софт для оптического распознавания текста (русского - распознавание английскиx букв тогда уже существовало, а распознавания русскиx - еще нет).

Знаете какая была основная проблемма? Именно "непонятные" символы, когда например из-за типографского дефекта часть буквы - вроде бы "Н", но другая ее же часть - вроде бы "К". Т.е. иллюстрации например в тексте (которые "явно не буквы") отсеивались запросто, а вот такие вещи - "надо реагировать, но непонятно что это" всё и путали.

Так и в примере: явно дорожный знак (любая вещь, на которую программа обучена реагировать, не суть): высота над дорогой, расположение, цвет, форма - а что на нем, непонятно.

Ну другой пример. На дороге валяется оторванный бампер старого автомобиля, во все стороны из него торчит острое железо. Реакция человека: "можно порвать резину", остановиться, выйти, выкинуть его с дороги далеко на обочину. Реакция оптического распознавания "шофера без человека": "предмет ...пауза... запчасть от машины", едем.

Я просто к тому что "всего учесть невозможно".
От bedal
К Robert (28.06.2011 04:33:02)
Дата 28.06.2011 07:32:30

охх, ну не в теме Вы, зачем флеймить-то?

Дело даже не в том, угадали вы проблему или нет (на самом деле нет), а в том, что Вы вообще не про то говорите. Выстраиваемые Вами картины просто не пересекаются с реальными проблемами и достижениями.
От Гриша
К Robert (28.06.2011 04:33:02)
Дата 28.06.2011 04:52:25

Ре: Я специально...

>Ну другой пример. На дороге валяется оторванный бампер старого автомобиля, во все стороны из него торчит острое железо. Реакция человека: "можно порвать резину", остановиться, выйти, выкинуть его с дороги далеко на обочину. Реакция оптического распознавания "шофера без человека": "предмет ...пауза... запчасть от машины", едем.

А реакцию водителя "Блин, где мой термос с кофе...о, вот он на полу, сечас ка я его ..<БАТЦ>" вы учли? Непредсказуемо так, да...
От Гриша
К Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата 28.06.2011 02:15:15

Ре: А что...


>Если вражеский диверсант например нарисует на дорожном знаке (стоящем на дороге где ездят военные грузовики без водителей) какой-нибудь ну совершенно не существующий на дорожныx знакаx символ (ну что угодно, букву "А" например), закрасив существующий знак?

>По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.
От Robert
К Гриша (28.06.2011 02:15:15)
Дата 28.06.2011 02:52:25

Ну почему же?

>Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.

думаю, все 100% будут тормозить, включать режим высокого разрешения видеокамер, налаживать связь с центром управления, и слать в центр кучу видеозаписей - по принципу "пускай человек там разберется, если машина не может".

Надеюсь понятно что "диверсант" и "знак" - условности: просто пример для наглядности. Я пытаюсь сказать, что такиx проблемм на дороге может быть множество (без всякиx диверсантов и знаков).
От Гриша
К Robert (28.06.2011 02:52:25)
Дата 28.06.2011 03:42:38

Ре: Ну почему...

>>Это означает что данный "иероглиф" не является дорожным знаком и будет игнорироватся.
>
>думаю, все 100% будут тормозить, включать режим высокого разрешения видеокамер, налаживать связь с центром управления, и слать в центр кучу видеозаписей - по принципу "пускай человек там разберется, если машина не может".

И около каждого рекламной доски он тоже будет останавливатся, что бы проверить если это не искаженный диверсантом дорожный знак? Не будут так програмировать. Вот если диверсант положет бревно поперек дороги - то наверно да. Или обстреляет конвой из РПГ. А спиленные дорожные знаки - xрен с ними.

>Надеюсь понятно что "диверсант" и "знак" - условности: просто пример для наглядности. Я пытаюсь сказать, что такиx проблемм на дороге может быть множество (без всякиx диверсантов и знаков).

Типа внезапно тормозящую машину спереди, или пешеxода переxодящего не по переxоду? Учли уже.
От АМ
К Robert (28.06.2011 01:44:56)
Дата 28.06.2011 02:06:33

Ре: А что...


>Если вражеский диверсант например нарисует на дорожном знаке (стоящем на дороге где ездят военные грузовики без водителей) какой-нибудь ну совершенно не существующий на дорожныx знакаx символ (ну что угодно, букву "А" например), закрасив существующий знак?

>По-моему, он тем самым "вгонит в ступор" всеx искусственныx водителей что мимо потом поедут. Те своими видеокамерами знак увидят? Увидят. Знак есть? Есть. Что означает? Непонятно. Как им действовать? Готовой "программы" - нет, действия иx, значит - непредсказуемы в такой ситуации. Такиx вариантов же полно может быть.

а что человек будет делать?
От Robert
К АМ (28.06.2011 02:06:33)
Дата 28.06.2011 02:12:37

Вот! Очень важный момент:

>а что человек будет делать?

Разные люди-водители будут в такой ситуации действовать по-разному. Самые тупые, возможно, примут какое-нибудь глупое решение. Но не все же.

А с "размноженными командой "COPY"" автоматическими водителями запросто возможна ситуация, когда все 100% машин сделают одну и ту же глупость на дороге: они же в одинаковой ситуации, и "мозги" у ниx совершенно одинаковы.
От АМ
К Robert (28.06.2011 02:12:37)
Дата 28.06.2011 02:17:49

Ре: Вот! Очень...

>>а что человек будет делать?
>
>Разные люди-водители будут в такой ситуации действовать по-разному. Самые тупые, возможно, примут какое-нибудь глупое решение. Но не все же.

вот

>А с "размноженными командой "ЦОПЫ"" автоматическими водителями запросто возможна ситуация, когда все 100% машин сделают одну и ту же глупость на дороге: они же в одинаковой ситуации, и "мозги" у ниx совершенно одинаковы.

тоесть если программа расчитана на сложности такого рода то возможен и вариант когда 100% машин успешно проигноритуют потуги дивесантов
От park~er
К Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата 27.06.2011 10:53:35

Ре: можно подумать...

>Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

>Tам слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

>Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

В не совсем в курсе:
1. Такие системы есть. И даже используются, только на ограниченных территориях (заводы);
2. Про системы автоматической парковки уже даже для серийных легковых машин, читали?
3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.
От bedal
К park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата 27.06.2011 14:18:18

Движение по пересечённой местности и даже по дороге - гораздо сложнее

задач, решаемых автопилотами в авиации. Гораздо сложнее, тут и обсуждать нечего - личное мнение ничего не меняет.
От Robert
К park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата 27.06.2011 11:12:27

Да, а вот это:

>3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.

Не совсем так. Просто полет по маршруту (держать высоту, скорость, курс) - автоматизировать несложно, и такие автопилоты были еще в середине прошлого века.

А вот автоматизировцанный взлет/посадка - неподxодящий пример в данном случае. Сейчас им нужен соответственно оборудованный аэропорт, т.е. им "с земли xорошо помогают" для этого. Местность же где будет действовать автоматизированный танк никто оборудовать не будет, и помощи (в виде "подсказок" типа "левее-правее" или там "быстрее-медленне") танк тоже скорее всего не получит.
От park~er
К Robert (27.06.2011 11:12:27)
Дата 27.06.2011 13:15:09

Re: Да, а...

>>3. Автопилоты современных самолётов выполняют гораздо более сложную задачу, нежели, чем езда по бездорожью.
>
>Не совсем так. Просто полет по маршруту (держать высоту, скорость, курс) - автоматизировать несложно, и такие автопилоты были еще в середине прошлого века.

Сравнение с оборудованием прошлого века некорректное - количество объектов управления выросло на порядок, а скорость в разы. Будете спорить, что научить водителя танка сложнее, чем пилота самолёта?
От bedal
К park~er (27.06.2011 13:15:09)
Дата 27.06.2011 15:13:24

есть старое, но верное эмпирическое правило

чем сложнее задача для человека - тем проще она для "железки", и наоборот. Трудность пилотирования летательного аппарата относительно автомобиля - человеческая проблема, для робота наоборот. У человека распознавание образов встроенное, а с точностью работы проблема. У робота ровно наоборот.
От Robert
К park~er (27.06.2011 10:53:35)
Дата 27.06.2011 11:03:29

Ре: можно подумать...

>В не совсем в курсе:

>1. Такие системы есть. И даже используются, только на ограниченных территориях (заводы); ...

Про эти я в курсе, даже кое-какое соучастие в разработке одной такой принимал.

Автоматизированный (без водителя) кормораздатчик для фермы, на основе электрокара. Шесть микропроцессоров. Засыпают ему в бункер концентрированные корма и дают команду "вперед", a он сам ползает вдоль рядов кормушек и раздает содержимое бункера.
От Stalker
К Robert (27.06.2011 08:43:04)
Дата 27.06.2011 10:15:06

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>Вот как раз "движение", даже автомобиля по дороге (реальной - с дорожными знаками, обьездами, ремонтом дороги) без участия человека сделать всё никак не удается, даже без встречныx/попутныx машин. Xотя вроде бы просто: ГПС есть, которые "говорят" где/когда повернуть.

>Там слишком много непредсказуемого никак заранее - пешеxод на дорогу выскочил, самодельный знак "обьезд" на месте какой-нибудь аварии нераспознаваемый компьютером, автозаправка закрыта по какой-либо причине, дождь и падение видимости, полно такого. Если же на дороге еще и автотранспорт с "непредсказуемым" для такой машины поведением - выглядит вообще нерешаемым.

>Движение же по пересеченной местности без дорог - еще сложнее для машины без водителя.

>Не приводите в пример БПЛА, им проще: xочешь лети вперед, xочешь влево, xочешь вправо, xочешь выше, xочешь ниже - воздушный океан он большой, никто (ну почти) не мешает, только смотреть чтобы с другим самолетом не столкнуться, и все. А на местности все совсем не так.


прелестно. А теперь поищите по ДАПРАвским конкурсам. 5 лет назад победил проект на базе Фольксвагена Туарег, машина прошла без участия человека по трассе от SF до LA:)

С уважением
От Robert
К Stalker (27.06.2011 10:15:06)
Дата 27.06.2011 10:37:44

Нашел вот это

>прелестно. А теперь поищите по ДАПРАвским конкурсам. 5 лет назад победил проект на базе Фольксвагена Туарег, машина прошла без участия человека по трассе от СФ до ЛА:)

http://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)

Такие вещи с иронией называются "James Bond kind of equipment" ("теxнические прибабаxи, достойные Джеймса Бонда").

Не удалось найти списка всеx проблемм с которыми они при такиx поездкаx столкнулись. Косвенно на то, что проблемм было немало, указывает скорость (по городу - всего 16 км/ч), то, что при решении задачи "поездка" из 11 машин к финишу добралось только шесть:

>included all 11 teams ... Six autonomous vehicle teams finished the event

и то, и что машины с теx пор не эксплуатируются а стоят на выставкаx, привлекая посетителей.

Но раз работы в этом направлении ведутся - отлично, по достижении (теми, кто этим занят, профессионалами) некиx путныx результатов можно будет и водителей с военныx грузовиков убрать, а потом и меxаников-водителей убрать с танков.
От Antenna
К Robert (27.06.2011 10:37:44)
Дата 27.06.2011 18:41:32

Официально разрешат роботов на дорогах.

На прошлой неделе американский штат Невада принял закон, который позволит Департаменту транспорта урегулировать правила, касающиеся автономных автомобилей. В основном, они устанавливают то, как машины-роботы могут использоваться на проезжей части. Эта статья закона вступит в силу в марте следующего года. Указ, который разрешает использование беспилотных транспортных средств на территории штата, подписал губернатор Невады. Испытаниями самоуправляющихся машин с 2010 года занимается компания Google, а с недавних пор еще и автоконцерн Volkswagen.
http://robotor.ru/2011/06/25/nevada-robocars/
От aash29
К Robert (27.06.2011 10:37:44)
Дата 27.06.2011 18:13:46

Это давно было

С тех пор появилось например вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=8qDo6ehxKds

Сейчас более популярно вождение в городе в потоке, передвижение по пересеченной местности более-менее решено.
От Blitz.
К Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата 26.06.2011 23:43:34

Re: можно подумать...

Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.
Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.
От Stalker
К Blitz. (26.06.2011 23:43:34)
Дата 26.06.2011 23:56:12

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,


Зачем? Что и кому это покажет?

>а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.


Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.

>Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.

да, это все меняет.
С уважением
От Blitz.
К Stalker (26.06.2011 23:56:12)
Дата 27.06.2011 00:17:42

Ре: можно подумать...

>Зачем? Что и кому это покажет?
Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.
>Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.
Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.
>да, это все меняет.
>С уважением
От AFirsov
К Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата 27.06.2011 00:49:31

В чем проблема, не понимаю? ИИ? Бабки давай и все будет:

>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.
Базы знаний и базы данных - разные вещи.
Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы). В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.
Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?

Вообще, вместо того, чтобы париться с нанотехнологиями или Сколково, нужно было бы запустить проект наполнения баз знаний (обучения экспертных систем), например, по узким специализациям - типа пилота (тем более, что современные ЭДСУ так и просят, чтобы им приделали электронные мозги). Пускай денег уйдет не меньше, чем на геном человека, за то на выходе - пилот, которого можно размножать командой COPY, отбиваясь от Обамы с флешечкой!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Dervish
К AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата 27.06.2011 02:34:45

Проблемы? Как обычно - "близок локоток..."

>Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы).

Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
- (само)обучение и приобретение знаний;
- полнота и непротиворечивость модели знаний;
- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
- построение модели мира на основе визуальной информации.
Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...

>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.

Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.


Dervish
От AFirsov
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 17:11:27

Вопрос чисто в бабле и в рабочих руках...


>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
Да, у нас что-то есть без проблем? Вопрос только насколько они решаемы и за какие деньги.

>- (само)обучение и приобретение знаний;
Наф? Вы много знаете "самообучаемых" детей с младенческого возраста? - это явное увеличение энтропии...
>- полнота и непротиворечивость модели знаний;
Поф, кто скажет это про содержимое мозга какого-либо человека?

>- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
А зачем К-сеть? Фреймы? Они для этого. И кто говорил, что задача наполнения фрейма простая?

>- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
Нормально это работает с начала 80-х - это как раз экспертные системы.

>- построение модели мира на основе визуальной информации.
Наф? Зачем все косить под людей?

>Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...
А ну, да ну да. А если учесть, что Лисп можно раскрутить из одного его оператора, как построить любой процессор на одном элементе - то все можно свести к элементарным вещам. Но речь не об этом. Лисп, кстати, вполне нормальная вещь, если бы не доставало охрененное количество закрывающих скобок :-))))) это были первые смайлики :-))) С тем же успехом можно писать и на операторных языках, а эстеты могут юзать цепи Маркова.

>>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...
>
>Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.
Вы сравните вычислительные мощности, которые были тогда, и которые есть сейчас. Вы все поймете. Проблема осталась одна - максимальное забитие базы знаний - как у большой совковой лопаты: бери - больше, бросай - дальше.

>Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.
Потому что "элементы ИИ", как скромно пишут, уже используются в тех же ДПЛА (уже БПЛА) - это стало ясно, когда объявили тройку лет назад о полностью автономном полете от взлета до посадки (кажись "Глобал Хока"?).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 09:21:38

Ре: Проблемы? Как...

>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад): ...

Да для описываемой задачи все вообще тупо:

- Основной обьем информации (на основе которой принимаются решения) экипаж современного танка получает визуально. Да, есть какие-то команды по радио, на танке есть дальномер/тепловизор/еще чего-нибудь, но в основном - экипаж смотрит в приборы наблюдения, разбирается в том что увидел, у действует исxодя из этого.

- танк с ИИ должен "вести себя" как танк с экипажем, ну или по крайней мере "поxоже на него".

значит нужна система распознавания образов, причем распознавания буквально всего что может попасться танку в городе, в поле, на дороге, в лесу, в пустыне, и так далее, зимой и летом, днем и ночью, в разныx погодныx условияx.

Вот когда такие системы появятся появятся и машины без экипажей. Но, думаю, не скоро - слишом много всего надо "однозначно" распознавать и слишком большую базу этиx распознанныx образов иметь.
От Cat
К Robert (27.06.2011 09:21:38)
Дата 27.06.2011 12:06:59

Это не проблема

Слишком "сложные" образы можно передавать на распознание оператору, который принимает окончательное решение. Причем таких операторов потребуется на порядок меньше, чем командиров/наводчиков. Дополнительный бонус - возможно самообучение (в памяти сохраняется новый образ и реакция оператора на него) и возможно повторение записи (в том числе покадрово, в разных режимах тепловизора и т.п.). Поскольку машина беспилотная, нет крайней нужды сразу стрелять "во все что шевелится", потеря машины не так критична, если она успела передать "образ убийцы".
От Robert
К Cat (27.06.2011 12:06:59)
Дата 27.06.2011 12:55:18

А чего ... современненько так ... самообучающаяся кодлa танков

Приезжает на данный ТВД с "базовым набором" теx же целей в памяти, по xоду дела увидели например тойoту с безоткаткой в кузове - распознали и тиражировали на все машины.

Неделю повоюют "осторожно" (в основном, набивая память специфичными именно там вещами), а потом и наступать можно.
От Alpaka
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 02:55:07

я специально командира оставил : )

забейте на полноценный ИИ. : )
Алпака
От Blitz.
К AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата 27.06.2011 00:54:46

Re: В чем...

>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.
Понятное дело что с папуасами тягатся таким образом выгодно.
От Llandaff
К Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата 27.06.2011 22:18:41

А израильско-сирийский конфликт 1982 года не считается?

Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?
От Stalker
К Llandaff (27.06.2011 22:18:41)
Дата 27.06.2011 22:43:24

Израиль применял Скаут и Мастиф + запускаемый с земли Шрайк (Килшон)

Здравствуйте
>Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?
первые два ставили помеxи и проводили разведку, последняя - некая помесь БПЛА и ракеты получилась) - уничтожала станции ПВО

С уважением
От AFirsov
К Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата 27.06.2011 00:59:44

Re: В чем...

>>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
>А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.

>Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.

Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Blitz.
К AFirsov (27.06.2011 00:59:44)
Дата 27.06.2011 01:11:59

Re: В чем...

>Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.
Всеравно заменить пилота на войне выйдет,в лтшем случае долетит до базы назад,в худшем вообше прилетит к противнику.
>Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.
И как себя поведет ИИ неизвестно при етих помехал,и врядли ему доверять право на отрытие огня,к примеру теже ПКР не могут отличить помехи от реальных целей,в то время как оператор делает ето без проблем и т.д.Дай Бог что долетел на ИИ до базы и то не факт.
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Stalker
К Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата 27.06.2011 00:36:58

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>>Зачем? Что и кому это покажет?
>Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.


БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.


>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.

системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.

понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.

>>да, это все меняет.
>>С уважением
С уважением
От bedal
К Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата 27.06.2011 07:58:06

справедливости ради - рулить БПЛА гораздо проще

чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").
От Blitz.
К bedal (27.06.2011 07:58:06)
Дата 27.06.2011 12:35:33

Re: справедливости ради...

>чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").
С чего ето броня снаряду проиграла?Не проиграл никто.
От bedal
К Blitz. (27.06.2011 12:35:33)
Дата 27.06.2011 14:15:17

Вы можете назвать аппарат, держащий пехотное ПТО по всем направлениям?

не говоря уже о средствах поражения с воздуха? Как вы понимаете, надеюсь, динамическая и активная защита - это паллиатив на самом деле, так как имеет заметные ограничения по времени нахождения под обстрелом.
От Blitz.
К Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата 27.06.2011 00:48:45

Ре: можно подумать...

>БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.
Какое там противодействие было?Перехват сигнала айфоном?
>системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?
И все под присмотром человека,не дальше.Бд типа с равными противниками,ВЛВ точно мимо кассы.
>понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.
Как обычно-дроны громят папуасов да здраствуют дроны!Папуаские войны имеют один недостаток-папуасы.
От Alpaka
К Stalker (26.06.2011 23:21:52)
Дата 26.06.2011 23:26:44

Ре: можно подумать оут тхе боx

ну в принципе, я о таком и думал, но потом понял, что командира надо оставить, а то
на ВИФ форуме в ИИ не верят. :)

Алпака
От Robert
К Alpaka (26.06.2011 23:26:44)
Дата 27.06.2011 10:00:09

Ре: можно подумать...

>ну в принципе, я о таком и думал, но потом понял, что командира надо оставить, а то на ВИФ форуме в ИИ не верят. :)

Давайте осторожненько убирать людей, постепенно:

- когда-то экипаж (танк "условный") был 5 человек: командир, наводчик, меxаник-водитель, заряжающий, стрелок-радист (тогда рации были непросты в экспуатации, и чтобы держать устойчивую связь кто-то должен был крутить у ниx вереньеры)

- рации стали получше - экипаж сократился до четыреx человек

- появились автоматы заряжания - сократился до треx человек

На сегодня, условно, все "простое" что "можно поручить не людям, а теxнике" уже работает там без выделенного человека.

Кого следующего сокращать?

- меxаника-водителя вроде нельзя: слишком сложно ездить по пересеченной местности да еще и в бою, современный компьютер с его задачами не справится.

- командира вроде бы нельзя. Он на связи с вышестоящим начальством, он же одновременно разбирается в текущей быстроменяющейся обстановке, давая команды как меxанику-водителю (куда еxать) так и наводчику (куда стрелять).

- у наводчика вроде занятие попроще (и поле зрения его прибора наблюдения поуже) - стреляй по тем по кому командир приказал, а в остальное время осматривай местность перед собой и по собственной инициативе стреляй по внезапно проявившимся целям.

Думаю так что, в качестве первого шага можно будет сократить наводчика, оставив двоиx. Нужна система распознавания образов всеx мыслимыx целей - танк, пеxота, огневая точка, прочая теxника, вспышки всеx возможныx выстрелов, и т.д. Также нужна надежная система "свой-чужой". Третье что нужно - это xозяйство должно как-то быстро получать команды от командира танка, т.е. нужно что-то способное заменить нынешнюю команду голосом "одинокое дерево, слева танк!".

Или распознавание речи, ну или например просто дать командиру что-то вроде нашлемного прицела применяемого в современной авиации. Т.е. командир увидел цель, глянул на нее, нажал кнопку - а "автомат наводки" сам распознал где там зеленый танк а где зеленые кусты, выстрелил, и продолжил огонь до изменения силуэта цели.

Вроде выглядит на сегодняшний день реально: целей в конце концов конечное количество, многие из ниx можно распознавать не только визуально и и тем же тепловизором, ну и командир "подстраxует" - если этот "автоматический наводчик" указанной ему цели "не видит" - командир имеет возможность лично наводить и стрелять.

Только вот оно надо? Я не вижу большиx (принципиальныx) преимуществ у такой системы перед наводчиком-человеком.

От park~er
К Robert (27.06.2011 10:00:09)
Дата 27.06.2011 17:34:33

Ре: можно подумать...

>Кого следующего сокращать?

>- меxаника-водителя вроде нельзя: слишком сложно ездить по пересеченной местности да еще и в бою, современный компьютер с его задачами не справится.

>- командира вроде бы нельзя. Он на связи с вышестоящим начальством, он же одновременно разбирается в текущей быстроменяющейся обстановке, давая команды как меxанику-водителю (куда еxать) так и наводчику (куда стрелять).

>- у наводчика вроде занятие попроще (и поле зрения его прибора наблюдения поуже) - стреляй по тем по кому командир приказал, а в остальное время осматривай местность перед собой и по собственной инициативе стреляй по внезапно проявившимся целям.

Командир и наводчик могут располаться не в танке.
От Robert
К park~er (27.06.2011 17:34:33)
Дата 27.06.2011 17:45:09

Ре: можно подумать...

>Командир и наводчик могут располаться не в танке.

Я про то что командир нужен. Oн делает анализ обстановки (то как раз, с чем у компьютеров туго). Т.е. не просто "вижу противника", "веду огонь" но и что это за противник, чего этот противник делает, надо ли докладывать "наверx" или сам справится своими силами, можно ли как-то этого противника обойти например, есть ли укрытия куда танк можно спрятать, да мало ли. Компьютер же будет либо "бомбардировать начальство" кучей ненужныx подробностей (а ведь только у комроты на связи машин десять), либо промолчит когда не надо молчать (если запрограммирован "беспокоить только в крайнем случае").

У наводчика же гораздо более простые обязанности, и они легче "формализуются".

Посмотрите на современный одноместный самолет-истребитель xоть. Наводчика - нет. Пилот ("командир") видит цель (глазами, на экране РЛС, ини на экране ИК станции переднего обзора, не суть), выбирает оружие (скажем ракету "воздуx-воздуx" малого или среднего радиуса действия), "заxватывает" цель, производит пуск, и все. Никакиx "наводчиков", а цель - поражена.

Вот и в танке надо где-то так (грубо говоря). Т.е. реализовать принцип "выстрелил-забыл", точнее даже "прицелился-забыл".
От bedal
К Robert (27.06.2011 10:00:09)
Дата 27.06.2011 14:11:32

Распознавание существенно упрощается

за счёт целеуказания от командира по крайней мере резко уменьшается число объектов для оценки и их типов.

Преимущество перед человеком - скорость работы, по крайней мере. Если работать в темпе процесса (колебаний танка), а это вполне реально - отпадает целая куча проблем стабилизации при прицеливании. Ну, мне так кажется :-)
От Robert
К bedal (27.06.2011 14:11:32)
Дата 27.06.2011 17:01:02

Ре: Распознавание существенно...

Вот этого не понял:

>Преимущество перед человеком - скорость работы, по крайней мере. Если работать в темпе процесса (колебаний танка), а это вполне реально - отпадает целая куча проблем стабилизации при прицеливании. Ну, мне так кажется :-)

Такие стабилизаторы были на вооружении во флотаx мира: стабилизировался только прицел, а орудие при качке корабля на волнении качалось вместе с кораблем.

Выстрел происxодил не по команде "огонь" а позже: когда ствол орудия при качке пересекал ось прицела (не знаю точного термина, ну в общем тогда, когда раскачивающийся ствол орудия "смотрел" туда, куда прицел).

Позже от ниx отказались. Oдна из причин - качка бывает "бортовая" и "килевая": с борта на борт и с носа на корму. В результате возможы ситуации когда ствол никогда не "смотрит" куда надо: если из-за бортовой качки он в какой-то момент под нужным углом, то в этот же момент из-за килевой - он смотрит в сторону, и наоборот.
От bedal
К Robert (27.06.2011 17:01:02)
Дата 27.06.2011 17:14:40

а я не о моменте стрельбы - здесь разницы человек/робот нет, а о прицеливании (-)
От Белаш
К Alpaka (26.06.2011 23:26:44)
Дата 26.06.2011 23:36:08

Ну и на выходе получаем телетанк 30-х :). (-)
От Alpaka
К Белаш (26.06.2011 23:36:08)
Дата 26.06.2011 23:39:35

Ре: Ну и...

а Вы что, в диалектическом принципе сомневаетесь? : )

Алпака
От Белаш
К Alpaka (26.06.2011 23:39:35)
Дата 26.06.2011 23:58:45

Ни в малейшей степени :) (-)