От Blitz.
К Stalker
Дата 26.06.2011 23:43:34
Рубрики Танки;

Re: можно подумать...

Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.
Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.
От Stalker
К Blitz. (26.06.2011 23:43:34)
Дата 26.06.2011 23:56:12

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>Ойой.Сильно сомневаюсь в ИИ,пусть теже дроны сначала пройдут обкатку в какомнить серйозном конфликте с хорошим противодействием,


Зачем? Что и кому это покажет?

>а потом можно будет говорить о ИИ и т.п.Или в итоге получать сильный облом,когда ИИ ничего при противодействии делать не сможет,или еще хуже "отфрендить" своих.


Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.

>Не даром на ВИФе в него не верять,и не только сдесь.

да, это все меняет.
С уважением
От Blitz.
К Stalker (26.06.2011 23:56:12)
Дата 27.06.2011 00:17:42

Ре: можно подумать...

>Зачем? Что и кому это покажет?
Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.
>Вы путаете ИИ реальный, и из фонтастеги. Последний - копия человеческого разума. Первый - логический инструмент, способный обработаь поступающую информацию в режиме риал тайм, и выстроить порядок своих действий в этой ситуации. Первый - вполне реален , и работает.
Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.
>да, это все меняет.
>С уважением
От AFirsov
К Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата 27.06.2011 00:49:31

В чем проблема, не понимаю? ИИ? Бабки давай и все будет:

>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.
Базы знаний и базы данных - разные вещи.
Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы). В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.
Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?

Вообще, вместо того, чтобы париться с нанотехнологиями или Сколково, нужно было бы запустить проект наполнения баз знаний (обучения экспертных систем), например, по узким специализациям - типа пилота (тем более, что современные ЭДСУ так и просят, чтобы им приделали электронные мозги). Пускай денег уйдет не меньше, чем на геном человека, за то на выходе - пилот, которого можно размножать командой COPY, отбиваясь от Обамы с флешечкой!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Dervish
К AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата 27.06.2011 02:34:45

Проблемы? Как обычно - "близок локоток..."

>Не понимаю проблем - теория представления знаний отработана в 60-70-х (К-сети, фреймы), механизм принятия решения нормально работал уже с начала 80-х (экспертные системы).

Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
- (само)обучение и приобретение знаний;
- полнота и непротиворечивость модели знаний;
- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
- построение модели мира на основе визуальной информации.
Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...

>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...

Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.

Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.


Dervish
От AFirsov
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 17:11:27

Вопрос чисто в бабле и в рабочих руках...


>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад):
Да, у нас что-то есть без проблем? Вопрос только насколько они решаемы и за какие деньги.

>- (само)обучение и приобретение знаний;
Наф? Вы много знаете "самообучаемых" детей с младенческого возраста? - это явное увеличение энтропии...
>- полнота и непротиворечивость модели знаний;
Поф, кто скажет это про содержимое мозга какого-либо человека?

>- модели представления "псевдофизических" ("наивных") знаний о реальном мире;
А зачем К-сеть? Фреймы? Они для этого. И кто говорил, что задача наполнения фрейма простая?

>- логический вывод на основе нечеткой и слабоструктурированной информации;
Нормально это работает с начала 80-х - это как раз экспертные системы.

>- построение модели мира на основе визуальной информации.
Наф? Зачем все косить под людей?

>Подавляющее большинство "близких к реальности" проэктов в представлении знаний от умствований ("фреаймы", "К-системы", "онтологии", "семантические сети") - скатывалось к банальным продукционным системам и дрейфовала все ближе и ближе к Лиспу...
А ну, да ну да. А если учесть, что Лисп можно раскрутить из одного его оператора, как построить любой процессор на одном элементе - то все можно свести к элементарным вещам. Но речь не об этом. Лисп, кстати, вполне нормальная вещь, если бы не доставало охрененное количество закрывающих скобок :-))))) это были первые смайлики :-))) С тем же успехом можно писать и на операторных языках, а эстеты могут юзать цепи Маркова.

>>В середине 80-х, например, сдавалась ЭС для Блохинвальда - по подбору лекарств в зависимости от течения болезни - там слишком много условий для человеческих мозгов...
>
>Достаточно хорошо формализованная замкнутая предметная область.
Вы сравните вычислительные мощности, которые были тогда, и которые есть сейчас. Вы все поймете. Проблема осталась одна - максимальное забитие базы знаний - как у большой совковой лопаты: бери - больше, бросай - дальше.

>Ну и в довесок - кое-кто из работавших по ИИ в те годы (конец 1990-х) считал что на Западе все серьезные работы на эту тему засекретили с середины 80-х годов.
Потому что "элементы ИИ", как скромно пишут, уже используются в тех же ДПЛА (уже БПЛА) - это стало ясно, когда объявили тройку лет назад о полностью автономном полете от взлета до посадки (кажись "Глобал Хока"?).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Robert
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 09:21:38

Ре: Проблемы? Как...

>Основные нерешенные проблемы ИИ (по крайней мере были 10 лет назад): ...

Да для описываемой задачи все вообще тупо:

- Основной обьем информации (на основе которой принимаются решения) экипаж современного танка получает визуально. Да, есть какие-то команды по радио, на танке есть дальномер/тепловизор/еще чего-нибудь, но в основном - экипаж смотрит в приборы наблюдения, разбирается в том что увидел, у действует исxодя из этого.

- танк с ИИ должен "вести себя" как танк с экипажем, ну или по крайней мере "поxоже на него".

значит нужна система распознавания образов, причем распознавания буквально всего что может попасться танку в городе, в поле, на дороге, в лесу, в пустыне, и так далее, зимой и летом, днем и ночью, в разныx погодныx условияx.

Вот когда такие системы появятся появятся и машины без экипажей. Но, думаю, не скоро - слишом много всего надо "однозначно" распознавать и слишком большую базу этиx распознанныx образов иметь.
От Cat
К Robert (27.06.2011 09:21:38)
Дата 27.06.2011 12:06:59

Это не проблема

Слишком "сложные" образы можно передавать на распознание оператору, который принимает окончательное решение. Причем таких операторов потребуется на порядок меньше, чем командиров/наводчиков. Дополнительный бонус - возможно самообучение (в памяти сохраняется новый образ и реакция оператора на него) и возможно повторение записи (в том числе покадрово, в разных режимах тепловизора и т.п.). Поскольку машина беспилотная, нет крайней нужды сразу стрелять "во все что шевелится", потеря машины не так критична, если она успела передать "образ убийцы".
От Robert
К Cat (27.06.2011 12:06:59)
Дата 27.06.2011 12:55:18

А чего ... современненько так ... самообучающаяся кодлa танков

Приезжает на данный ТВД с "базовым набором" теx же целей в памяти, по xоду дела увидели например тойoту с безоткаткой в кузове - распознали и тиражировали на все машины.

Неделю повоюют "осторожно" (в основном, набивая память специфичными именно там вещами), а потом и наступать можно.
От Alpaka
К Dervish (27.06.2011 02:34:45)
Дата 27.06.2011 02:55:07

я специально командира оставил : )

забейте на полноценный ИИ. : )
Алпака
От Blitz.
К AFirsov (27.06.2011 00:49:31)
Дата 27.06.2011 00:54:46

Re: В чем...

>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.
Понятное дело что с папуасами тягатся таким образом выгодно.
От Llandaff
К Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата 27.06.2011 22:18:41

А израильско-сирийский конфликт 1982 года не считается?

Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?
От Stalker
К Llandaff (27.06.2011 22:18:41)
Дата 27.06.2011 22:43:24

Израиль применял Скаут и Мастиф + запускаемый с земли Шрайк (Килшон)

Здравствуйте
>Там вроде Израиль применял что-то беспилотное против ПВО?
первые два ставили помеxи и проводили разведку, последняя - некая помесь БПЛА и ракеты получилась) - уничтожала станции ПВО

С уважением
От AFirsov
К Blitz. (27.06.2011 00:54:46)
Дата 27.06.2011 00:59:44

Re: В чем...

>>Лечить можно, стать чемпионом мира по шахматам - можно, а воевать - ну, никак?
>А что уже дроны людей лечат?Играть в шахматы и воевать,вещи разные.
Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.

>Ну вот действительно нет пока ни одного примера примения современых дронов при противодействии,с РЭБ,с глушением сигнала,перехватом сигнали и т.д.Только полеты над противником без оных средств, и все.

Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Blitz.
К AFirsov (27.06.2011 00:59:44)
Дата 27.06.2011 01:11:59

Re: В чем...

>Дело не в разных вещах - дело во вложенных средствах: наполнение баз знаний дело дорогое и муторное (с лекарствами там по-проще), но в шахматные программы вложились - результат на лицо. То же самое с программой эксперта-пилота: нужно посадить несколько сот специалистов и набивать с их помощью фреймы.
Всеравно заменить пилота на войне выйдет,в лтшем случае долетит до базы назад,в худшем вообше прилетит к противнику.
>Вот как раз на случаи РЭБ, глушения и прочего - без ИИ на дронах никак. Надо сделать из ДПЛА - БПЛА.
И как себя поведет ИИ неизвестно при етих помехал,и врядли ему доверять право на отрытие огня,к примеру теже ПКР не могут отличить помехи от реальных целей,в то время как оператор делает ето без проблем и т.д.Дай Бог что долетел на ИИ до базы и то не факт.
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Stalker
К Blitz. (27.06.2011 00:17:42)
Дата 27.06.2011 00:36:58

Ре: можно подумать...

Здравствуйте
>>Зачем? Что и кому это покажет?
>Затем что б проверит как работает система при противодействии,а не при работе с папуасами.


БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.


>Работать и использоватся в БД вещи сильно разные.

системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?

>ИМХО ИИ никогда не доверять воевать,остальное мечтания из НФ или опыт желание сэкономить при войне с папуасами.В обшем мечты мечтами.А дроны и посейдень не разу не обкатывать в БД с противодействием,и строить на без отсутвия оного какие либо теории про вездесушие дроны не верно.

понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.

>>да, это все меняет.
>>С уважением
С уважением
От bedal
К Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата 27.06.2011 07:58:06

справедливости ради - рулить БПЛА гораздо проще

чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").
От Blitz.
К bedal (27.06.2011 07:58:06)
Дата 27.06.2011 12:35:33

Re: справедливости ради...

>чем даже инвалидной коляской. Пока, конечно. Так что в перспективе всё совершенно верно. А до этой перспективы танки малосмысленны, так как броня снаряду проиграла, и восстановить паритет можно только с помощью того самого ИИ, который (см "Бычок белый").
С чего ето броня снаряду проиграла?Не проиграл никто.
От bedal
К Blitz. (27.06.2011 12:35:33)
Дата 27.06.2011 14:15:17

Вы можете назвать аппарат, держащий пехотное ПТО по всем направлениям?

не говоря уже о средствах поражения с воздуха? Как вы понимаете, надеюсь, динамическая и активная защита - это паллиатив на самом деле, так как имеет заметные ограничения по времени нахождения под обстрелом.
От Blitz.
К Stalker (27.06.2011 00:36:58)
Дата 27.06.2011 00:48:45

Ре: можно подумать...

>БПЛА обкатывались в таком количестве конфликтов, и с таким количеством противодействия, что давно стало понятно их преимущество.
Какое там противодействие было?Перехват сигнала айфоном?
>системы искуственного интеллекта применяют в БД вот уже лет пять. Они пока несовершенны и дороги, но в ИТ возможности растут а цены снижаютйса просто по экспоненте. И еще - что вы называете БД? Сталинградскую битву, не меньше? 888 или ливанская война - не подойдет?
И все под присмотром человека,не дальше.Бд типа с равными противниками,ВЛВ точно мимо кассы.
>понятно. Судя по всему, вы аналитик. Я - не аналитик, и поэтому просто представил свое видение ситуации. Засим - удачи.
Как обычно-дроны громят папуасов да здраствуют дроны!Папуаские войны имеют один недостаток-папуасы.