От Keu
К All
Дата 27.06.2011 13:48:55
Рубрики 11-19 век;

Кстати про хана Гуюка, о карте монгольской державы

Чтоб не самозатерлось как мусор, сделаю новую ветку.

В нашей традиции принято, рисуя карту монгольской державы в области ее максимума, принято обозначать Русь как "зависимое от монголов государство/территорию". А в зарубежной - включать Русь в состав монгольской державы.

Насколько оправдан тот или иной подход с исторической точки зрения?
В смысле был ли у Руси такой уникальный статус супротив остальных покоренных монголами территорий?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Magnum
К Keu (27.06.2011 13:48:55)
Дата 27.06.2011 18:02:08

Карты разные бывают

Видел как-то раз в толстом атласе: от Владимира до Киева все закрашено в цвета Золотой Орды, а к северу, отдельным цветом - "Novgorod Empire".
От Keu
К Magnum (27.06.2011 18:02:08)
Дата 28.06.2011 07:39:51

Re: Карты разные...

>Видел как-то раз в толстом атласе: от Владимира до Киева все закрашено в цвета Золотой Орды, а к северу, отдельным цветом - "Novgorod Empire".

Тут тоже своя логика есть. В смысле, в цветах а не в "Empire".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Magnum (27.06.2011 18:02:08)
Дата 27.06.2011 21:20:13

О! Вот откуда это в Медиевал Тотал Вор 2! (-)
От И. Кошкин
К Keu (27.06.2011 13:48:55)
Дата 27.06.2011 14:43:41

Все достаточно просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Чтоб не самозатерлось как мусор, сделаю новую ветку.

>В нашей традиции принято, рисуя карту монгольской державы в области ее максимума, принято обозначать Русь как "зависимое от монголов государство/территорию". А в зарубежной - включать Русь в состав монгольской державы.

>Насколько оправдан тот или иной подход с исторической точки зрения?
>В смысле был ли у Руси такой уникальный статус супротив остальных покоренных монголами территорий?

...на Руси не было прямого монгольского управления - там не сидели ханы. Русские князья были данниками Сарая, но при этом - правителями своих территорий. Таким образом, русские княжества - вассальные территории Большой Орды, но в саму Большую Орду не входят.

Причины же включения: на западе - чтобы подчеркнуть, что русские унтерменши произошли от монголов. В раше - у проткнутых евразийцев.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (27.06.2011 14:43:41)
Дата 27.06.2011 15:08:17

Re: Все достаточно...

>>В смысле был ли у Руси такой уникальный статус супротив остальных покоренных монголами территорий?
>
>...на Руси не было прямого монгольского управления - там не сидели ханы.

АФАИК местами и недолго бывало баскакское правление, но разница, скажем, с Волжской Булгарией - налицо.

>Русские князья были данниками Сарая, но при этом - правителями своих территорий. Таким образом, русские княжества - вассальные территории Большой Орды, но в саму Большую Орду не входят.

Основной вопрос: были ли еще у монголов вассальные территории с похожим статусом, или Русь тут уникальна?

>Причины же включения: на западе - чтобы подчеркнуть, что русские унтерменши произошли от монголов.

Это кагбэ понятно :)

>В раше - у проткнутых евразийцев.

Угу, я для общего развится послушал Гумилева , "От Руси до России" (выбрал что покороче). Какой-то он очень уж едреный сказочник-монголофил. Особенно умилила их рыцарская честность на тему что "никак нельзя обмануть доверившегося".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (27.06.2011 15:08:17)
Дата 27.06.2011 16:20:32

Подобные Руси примеры

>Основной вопрос: были ли еще у монголов вассальные территории с похожим статусом, или Русь тут уникальна?

Самая близкий к Руси пример - Корея. А по статусу - вассальных гособразований - в разное время у моголов было несколько таких стран. К примеру: чжурчжэньское княжество Дачжэнь, Корея, ханство карлуков, уйгурское княжество.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (27.06.2011 16:20:32)
Дата 27.06.2011 16:35:01

Re: Подобные Руси...

>>Основной вопрос: были ли еще у монголов вассальные территории с похожим статусом, или Русь тут уникальна?
>
>Самая близкий к Руси пример - Корея. А по статусу - вассальных гособразований - в разное время у моголов было несколько таких стран. К примеру: чжурчжэньское княжество Дачжэнь, Корея, ханство карлуков, уйгурское княжество.

Спасибо. Т.е. по-правильному, надо на карте всё это обозначать вассальными территориями, а не монгольскими? (с учетом момента времени, конечно)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Храпачевский
К Keu (27.06.2011 16:35:01)
Дата 27.06.2011 16:38:20

Re: Подобные Руси...

>Спасибо. Т.е. по-правильному, надо на карте всё это обозначать вассальными территориями, а не монгольскими? (с учетом момента времени, конечно)

Это все от целей карты зависит.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (27.06.2011 16:38:20)
Дата 28.06.2011 07:36:02

Re: Подобные Руси...

>>Спасибо. Т.е. по-правильному, надо на карте всё это обозначать вассальными территориями, а не монгольскими? (с учетом момента времени, конечно)
>
>Это все от целей карты зависит.

Цель, естественно - показать наиболее точную и объективную картину, свободную от идеологических искажений. Из Ваших ответов мне картина ясна, спасибо!


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Роман Храпачевский (27.06.2011 16:20:32)
Дата 27.06.2011 16:23:49

А румский султанат? грузия?

Привет!

и может еще кто-нибудь на Кавказе


Владимир
От Сибиряк
К Iva (27.06.2011 16:23:49)
Дата 27.06.2011 18:04:17

Керман, Киликия - туда же

но на картах их рисуют как правило неотъемлимыми частями улуса хулагидов
От Роман Храпачевский
К Iva (27.06.2011 16:23:49)
Дата 27.06.2011 16:36:17

Я привел НЕСКОЛЬКО примеров...

...а не стал писать ВСЕ. А так да - армяне тут тоже присутствуют.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (27.06.2011 16:36:17)
Дата 27.06.2011 17:22:01

Я без претензий :-)

Привет!

>...а не стал писать ВСЕ. А так да - армяне тут тоже присутствуют.

этих я забыл. Скорее всего еще был вагон и маленькая тележка.

Владимир
От Magnum
К Iva (27.06.2011 17:22:01)
Дата 27.06.2011 18:03:02

Тысячи их

т.н. "Восточная Ляо" в Ляодуне, Кирман в Иране...
От Ka3aK
К Keu (27.06.2011 15:08:17)
Дата 27.06.2011 15:39:31

Re: Все достаточно...


>Основной вопрос: были ли еще у монголов вассальные территории с похожим статусом, или Русь тут уникальна?

если совсем грубо, то практически на всех завоеванных территориях монголы вводили с самого начала прямое управление, но в скором времени заменяли его на местное, а отношения сводили к выплате дани.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (27.06.2011 15:39:31)
Дата 27.06.2011 16:12:50

Не пишите чушь, если не в теме (-)
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (27.06.2011 16:12:50)
Дата 27.06.2011 17:47:43

шутите?

А в чем конкретно чушь?

В том, что в Средней Азии у Чагатаидов на местах власть наряду с монгольской знатью была частично отдана старым династиям – “маликам” , в том же Ходженте, Фергане, Отраре и т.д.?

Или в том, что у Хулагуидов в Иране чиновничий аппарат был этнически иранский, который приобретал земли, а в большинстве районов сохранялись местные феодальные правители хоть и бывшие в подчиненном отношении к кочевой знати, но по сути своей оставались местными правителями, причем довольно крупными, как в Закаввказье так и в Фарсе, Луристане и др., которым достаточно было платить дань.

Или в том, что в той же Корее было просто вассальное подчинение государства?

Или в том что беспредел баскаков- сборщиков дани постепенно ограничивалась, потому как крестьяне просто бежали из завоеванных стран или убивали баскаков?

Что в том, что я написал выше и здесь есть чушь?

Я вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то, так как не претендую на звание “монголоведа всея вифа”, но не до уровня “чуши”
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (27.06.2011 17:47:43)
Дата 27.06.2011 18:39:43

Re: шутите?

>А в чем конкретно чушь?

Вот в этом: "то практически на всех завоеванных территориях монголы вводили с самого начала прямое управление, но в скором времени заменяли его на местное, а отношения сводили к выплате дани".

>Я вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то, так как не претендую на звание “монголоведа всея вифа”, но не до уровня “чуши”

То, что вы смешали в кучу вассальные государства (Русь, Корея, армяне, карлуки и уйгуры), использование монголами части местного аппарата и даже привели просто неверные сведенеия (замена феодальных властителей в Чагатайском государстве и ильханате на моногльскую знать была практически полной, местные там были лишь на ролях подчиненных - чиновники и администраторы, к коим относились и визири, несмотря на их высокое положение), а также же ваш перенос реалий более поздних улусов типа ЗО, Юань или ильханата (когда эти государства уже прошли путь независимого развития) на реалии еще единой Монгольской империи - все эту мешанину и путаницу иначе чем чушью назвать нельзя.

http://rutenica.narod.ru/
От Ka3aK
К Роман Храпачевский (27.06.2011 18:39:43)
Дата 27.06.2011 19:42:41

уффф

да.. смешал... каюсь, ибо нет желания не будучи специалистом расписывать не понятно зачем все эти детали, я вообще-то специально написал словосочетание ОЧЕНЬ ГРУБО.

Далее по Чагатаидам - как я уже сказа, я не востоковед. Но эта информация была почерпнута при подготовке к экзаменам по "истории стран азии и африки" этой зимой из второго тома "Истории Востока" под ред. Хабаева (уверен что вы это издание знаете), рекомендованного нам вообщем-то преподами ИСАА МГУ (уверен что и это заведение знаете).

Так что, я может ошибаюсь - учебник 95 г. настолько сильно - врядли, но если дадите свой источник - с удовольствием почитаю на досуге.
От Роман Храпачевский
К Ka3aK (27.06.2011 19:42:41)
Дата 27.06.2011 21:37:21

Re: уффф

>да.. смешал... каюсь, ибо нет желания не будучи специалистом расписывать не понятно зачем все эти детали, я вообще-то специально написал словосочетание ОЧЕНЬ ГРУБО.

Ну так я и почему написал - сам ведь не пишу в ветки где например самолеты РККА/СА обсуждают. А то тоже мог бы "ОЧЕНЬ ГРУБО" написать, дескать чего тут спорить - МИГ-3 с МИГ-21 очень грубо один и тот же самоль: везде есть мотор, у обоих крылья, могут летать и стрелять -).

>Далее по Чагатаидам - как я уже сказа, я не востоковед. Но эта информация была почерпнута при подготовке к экзаменам по "истории стран азии и африки" этой зимой из второго тома "Истории Востока" под ред. Хабаева (уверен что вы это издание знаете), рекомендованного нам вообщем-то преподами ИСАА МГУ (уверен что и это заведение знаете).

В том то и дело, что по Чагатаидам до сих пор не было сколько-нибудь не то что приличного, но даже вообще сводного монографического исследования. Так что учебникам по сути и не на чем опираться, ИСАА там или не ИСАА - все зависит от уровня составителей и их ловкости. Ведь только пару лет назад вышло первое подробное исследование по всей истории Чагатайского улуса Павла Петрова (увы, пока не могу дать выходных данных - читал его диссер, а сама монография по нему не под рукой).

http://rutenica.narod.ru/