От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 28.06.2011 14:08:34
Рубрики Прочее; Современность; Искусство и творчество;

Ну причем же тут это?

Суть шутки - в обвинении "а у вас негров линчуют" в качестве контраргумента в неимеющем к расизму отношения споре. А ты приводишь как раз пример спора, к расизму отношение имеющего.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (28.06.2011 14:08:34)
Дата 28.06.2011 15:10:48

Re: Ну причем...

Доброе время суток!
>Суть шутки - в обвинении "а у вас негров линчуют" в качестве контраргумента в неимеющем к расизму отношения споре. А ты приводишь как раз пример спора, к расизму отношение имеющего.
****** При чём тут вообще расизм? В советской лексике это был просто типичный приём указания на "бревно в глазу" западников советскими людьми, которые были не слишком-то в курсе реальных проблем западников. Автор же карикатуры скорее всего просто вложил в уста простого американского реднека привычную претензию к ним либерала (отнеся к ним и "большевиков").
С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (28.06.2011 15:10:48)
Дата 01.07.2011 11:07:12

Re: Ну причем...

>Доброе время суток!
>>Суть шутки - в обвинении "а у вас негров линчуют" в качестве контраргумента в неимеющем к расизму отношения споре. А ты приводишь как раз пример спора, к расизму отношение имеющего.
>****** При чём тут вообще расизм? В советской лексике это был просто типичный приём указания на "бревно в глазу" западников советскими людьми, которые были не слишком-то в курсе реальных проблем западников.

Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами. А вот как было у них с советской?

С уважением,
От Chestnut
К val462004 (01.07.2011 11:07:12)
Дата 01.07.2011 13:55:29

Re: Ну причем...

>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.

Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...

Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Василий Фофанов
К Chestnut (01.07.2011 13:55:29)
Дата 01.07.2011 14:59:01

Re: Ну причем...

>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение

Это верно. Когда я впервые оказался в США в 1990 году по школьному обмену, разговор об американской литературе выявил что О.генри в Америке известен мягко говоря куда меньше чем в СССР, глубина нашей эрудиции по литературе начала века скромного преподавателя литературы из Сиэтла сильно потрясла :)
От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2011 13:55:29)
Дата 01.07.2011 13:59:37

Re: Ну причем...

>>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.
>
>Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...

Современных (на то время, конечно) писателей, как я понимаю, Вы не читали?
Но это был Аш выбор.

>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение

За всех говорить не стоит.
Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.
От Chestnut
К Митрофанище (01.07.2011 13:59:37)
Дата 01.07.2011 14:07:04

Re: Ну причем...

>>>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.
>>
>>Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...
>
>Современных (на то время, конечно) писателей, как я понимаю, Вы не читали?
>Но это был Аш выбор.

Да, Агату Кристи забыл, каюсь )))

>>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение
>
>За всех говорить не стоит.
>Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.

Не опровергнет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2011 14:07:04)
Дата 01.07.2011 17:10:51

Re: Ну причем...

>>>>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.
>>>
>>>Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...
>>
>>Современных (на то время, конечно) писателей, как я понимаю, Вы не читали?
>>Но это был Аш выбор.
>
>Да, Агату Кристи забыл, каюсь )))

Любопытно, в каком это местие СССР был закрыт доступ к изаниям Прогресса.



>>>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение
>>
>>За всех говорить не стоит.
>>Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.
>
>Не опровергнет

А это:
«Мастера современной прозы» — книжная серия, которая выпускалась издательством «Прогресс» до 1982 года, а далее — издательством «Радуга».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B
От Chestnut
К Митрофанище (01.07.2011 17:10:51)
Дата 01.07.2011 17:24:03

Re: Ну причем...

>>>>>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.
>>>>
>>>>Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...
>>>
>>>Современных (на то время, конечно) писателей, как я понимаю, Вы не читали?
>>>Но это был Аш выбор.
>>
>>Да, Агату Кристи забыл, каюсь )))
>
>Любопытно, в каком это местие СССР был закрыт доступ к изаниям Прогресса.

Я Вас удивлю -- я их таки читал

>>>>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение
>>>
>>>За всех говорить не стоит.
>>>Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.
>>
>>Не опровергнет
>
>А это:
>«Мастера современной прозы» — книжная серия, которая выпускалась издательством «Прогресс» до 1982 года, а далее — издательством «Радуга».
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B

а эта выборка точно даёт полное представление о литературном процессе зарубежных стран? Не говоря уже о вопросе доступности и востребованности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2011 17:24:03)
Дата 01.07.2011 17:50:08

Re: Ну причем...

>>>>>>Советские люди, как раз были вкурсе проблем и вообще "западников", потому что западная литература у нас издавалась огромными тиражами.
>>>>>
>>>>>Ага, и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри. А о жизни в Англии - по Вальтеру Скотту и Диккенсу...
>>>>
>>>>Современных (на то время, конечно) писателей, как я понимаю, Вы не читали?
>>>>Но это был Аш выбор.
>>>
>>>Да, Агату Кристи забыл, каюсь )))
>>
>>Любопытно, в каком это местие СССР был закрыт доступ к изаниям Прогресса.
>
>Я Вас удивлю -- я их таки читал

Тогда к чему это Выше - "и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри."?
Люди, да и Вы, как выясняется, вполне читали современных зарубежных писателей.
И у них была возможность представить жизнь в США, скажем, не только по М.Твену.

>>>>>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение
>>>>
>>>>За всех говорить не стоит.
>>>>Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.
>>>
>>>Не опровергнет
>>
>>А это:
>>«Мастера современной прозы» — книжная серия, которая выпускалась издательством «Прогресс» до 1982 года, а далее — издательством «Радуга».
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B
>
>а эта выборка точно даёт полное представление о литературном процессе зарубежных стран? Не говоря уже о вопросе доступности и востребованности


Э...
А зачем полное???
Полное и о своей литературе не составить.

А что касается доступности - то библиотека и МБА вполне решали эти проблемы.
Для того кто хотел.
От Chestnut
К Митрофанище (01.07.2011 17:50:08)
Дата 01.07.2011 17:58:30

Re: Ну причем...

>Тогда к чему это Выше - "и о жизни в США судили по произведениям Марк Твена, Джека Лондона и О.Генри."?
>Люди, да и Вы, как выясняется, вполне читали современных зарубежных писателей.
>И у них была возможность представить жизнь в США, скажем, не только по М.Твену.

Возможность представить была по произведениям, которые посчитали достаточно критически изображающими жизнь "там". По детективам (где вообще упор на тёмную сторону жизни по законам жанра), по романам прогрессивных писателей о том, как тяжело рабочему человеку в мире чистогана. И таки в массе по Джеку Лондону и О.Генри. Про Америку же

>>>>>>Вообще надо сказать, что представления о зарубежных литературах у советского читателя у аборигенов вызывают обычно серьёзное недоумение
>>>>>
>>>>>За всех говорить не стоит.
>>>>>Каталог любой библиотеки СССР опровергнет Ваши выводы.
>>>>
>>>>Не опровергнет
>>>
>>>А это:
>>>«Мастера современной прозы» — книжная серия, которая выпускалась издательством «Прогресс» до 1982 года, а далее — издательством «Радуга».
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8B
>>
>>а эта выборка точно даёт полное представление о литературном процессе зарубежных стран? Не говоря уже о вопросе доступности и востребованности
>

>Э...
>А зачем полное???
>Полное и о своей литературе не составить.

О своей литературе во всяком случае знаешь, что твоё представление неполно, и представляешь, где именно

>А что касается доступности - то библиотека и МБА вполне решали эти проблемы.
>Для того кто хотел.

Вы ещё скажите, что были магазины иностранной книги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2011 17:58:30)
Дата 01.07.2011 19:11:07

Re: Ну причем...

...
>Возможность представить была по произведениям, которые посчитали достаточно критически изображающими жизнь "там". По детективам (где вообще упор на тёмную сторону жизни по законам жанра), по романам прогрессивных писателей о том, как тяжело рабочему человеку в мире чистогана. И таки в массе по Джеку Лондону и О.Генри. Про Америку же


Ага.
Представил вот, как тяжело рабочему (умственного труда) человеку Н.Вульфу в мире чистогана.
Проникся. Но кое-какое представление о жизни в 60-е годы в США мне дало.
Или - Душной ночью в Каролине. Вполне дают представление о некоторых сторонах быта и жизни в США.
Это о детективах.
А так - банально и "всенародно известная" - Путешествие с Чарли в поисках Америки. Стейнбека чем Вам помешало узнать об современной (на то время) жизни в США?
Шаблоны и штампы, честно говоря, рушила.
Ряд военных книг и книг о военных...
Даже юмористические, Химен, тот же.

Для меня это были вполне современные книги.

...
>>>а эта выборка точно даёт полное представление о литературном процессе зарубежных стран? Не говоря уже о вопросе доступности и востребованности
>>
>
>>Э...
>>А зачем полное???
>>Полное и о своей литературе не составить.
>
>О своей литературе во всяком случае знаешь, что твоё представление неполно, и представляешь, где именно

Это и к зарубежной относится.
Всё только в энциклопедиях, но там как-то односторонне, не находите? )))

>>Для того кто хотел.
>
>Вы ещё скажите, что были магазины иностранной книги

Скажу. Были.
Не в каждой деревне, но в каждой это и не нужно было.
От Chestnut
К Митрофанище (01.07.2011 19:11:07)
Дата 01.07.2011 19:21:38

Re: Ну причем...

>Представил вот, как тяжело рабочему (умственного труда) человеку Н.Вульфу в мире чистогана.

щелчок тумблера услышан )))

>Проникся. Но кое-какое представление о жизни в 60-е годы в США мне дало.
>Или - Душной ночью в Каролине. Вполне дают представление о некоторых сторонах быта и жизни в США.
>Это о детективах.
>А так - банально и "всенародно известная" - Путешествие с Чарли в поисках Америки. Стейнбека чем Вам помешало узнать об современной (на то время) жизни в США?
>Шаблоны и штампы, честно говоря, рушила.
>Ряд военных книг и книг о военных...
>Даже юмористические, Химен, тот же.

>Для меня это были вполне современные книги.

Ну да, книги, бичующие либо высмеивающие пороки общества. Фолкнер тоже с его повестями о Юге, Драйзер опять же, Синклер Льюис

>...
>>>>а эта выборка точно даёт полное представление о литературном процессе зарубежных стран? Не говоря уже о вопросе доступности и востребованности
>>>
>>
>>>Э...
>>>А зачем полное???
>>>Полное и о своей литературе не составить.
>>
>>О своей литературе во всяком случае знаешь, что твоё представление неполно, и представляешь, где именно
>
>Это и к зарубежной относится.
>Всё только в энциклопедиях, но там как-то односторонне, не находите? )))

>>>Для того кто хотел.
>>
>>Вы ещё скажите, что были магазины иностранной книги
>
>Скажу. Были.
>Не в каждой деревне, но в каждой это и не нужно было.

потому что узок ьыл круг тех, кто мог читать не "со словарём". Да и кто мог со словарём, тоже не сильно шире

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2011 19:21:38)
Дата 01.07.2011 19:33:23

Re: Ну причем...

>>Представил вот, как тяжело рабочему (умственного труда) человеку Н.Вульфу в мире чистогана.
>
>щелчок тумблера услышан )))

Ну да, он же по Вашу сторону монитора. )))

...

>>Для меня это были вполне современные книги.
>
>Ну да, книги, бичующие либо высмеивающие пороки общества. Фолкнер тоже с его повестями о Юге, Драйзер опять же, Синклер Льюис

Пороки в вакууме?
Именно "о жизни в США" вполне можно было узнать из этих книг многое.
О существовании ночных магазинов, о возможности говорить на "секретные и нежелательные" в нашем (на тот момент) понимании темы, о порядках в армии, об особенностях в учебном процессе вузов и т.д.

А сколько было книг не о пороках, а просто о жизни, отношениях, любви наконец?
Зачем только о пороках читать?

...
>>>Вы ещё скажите, что были магазины иностранной книги
>>
>>Скажу. Были.
>>Не в каждой деревне, но в каждой это и не нужно было.
>
>потому что узок ьыл круг тех, кто мог читать не "со словарём". Да и кто мог со словарём, тоже не сильно шире


А кто-то мешал учить языки?
Никто не мешал.

А не желающим или не умеющим вполне много переводили и публиковали.

Да, как я понял, в существование в СССР магазинов с литературой на иностранных языках Вы уже не сомневаетесь?
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (28.06.2011 15:10:48)
Дата 28.06.2011 16:11:05

Re: Ну причем...

>****** При чём тут вообще расизм? В советской лексике это был просто типичный приём указания на "бревно в глазу" западников советскими людьми, которые были не слишком-то в курсе реальных проблем западников.

Ну вот именно, даже когда обсуждается другой глаз а то и вообще иная часть тела :)

> Автор же карикатуры скорее всего просто вложил в уста простого американского реднека привычную претензию к ним либерала (отнеся к ним и "большевиков").

Ну нет. Слишком хорошо совпадает с реальной и хорошо нам знакомой логической уловкой чтобы быть случайностью :)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (28.06.2011 16:11:05)
Дата 28.06.2011 16:23:50

Re: Ну причем...

Доброе время суток!

>Ну нет. Слишком хорошо совпадает с реальной и хорошо нам знакомой логической уловкой чтобы быть случайностью :)
******Думаю, эта уловка просто далеко не наша - скорее всего это наша уловка бледный отблеск американской традиции. А вообще это вопрос, скорее, к американцам, наверное они исследовали вопрос. Вряд ли карикатурист предполагал такое глубокое знакомство американской аудитории (для которой рисовалась картинка) с советскими реалиями.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (28.06.2011 16:23:50)
Дата 28.06.2011 16:57:31

Re: Ну причем...

> Вряд ли карикатурист предполагал такое глубокое знакомство американской аудитории (для которой рисовалась картинка) с советскими реалиями.

Если скажем советский представитель в ООН этим полемическим приемом на заседаниях любил злоупотреблять, американская аудитория могла этим вполне наесться успеть :)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (28.06.2011 16:57:31)
Дата 28.06.2011 17:11:08

Re: Ну причем...

Доброе время суток!
>Если скажем советский представитель в ООН этим полемическим приемом на заседаниях любил злоупотреблять, американская аудитория могла этим вполне наесться успеть :)
******К 51му году вряд ли, думаю к тому моменту СССР вообще был далеко за пределами интересов американской массовой аудитории. Скорее, автор карикатуры (который был к тому моменту парнем 29 лет от роду) вложил в уста американского солдата на картинке слова близких ему фермеров, для которых он сам был леваком (из-за чего и не прошел в Конгресс 5 годами позже)
In 1956, he ran unsuccessfully for the United States Congress as a Democrat in New York's 28th Congressional District. Mauldin had this to say about his run for Congress: "I jumped in with both feet and campaigned for seven or eight months. I found myself stumping around up in these rural districts and my own background did hurt there. A farmer knows a farmer when he sees one. So when I was talking about their problems I was a very sincere candidate, but when they would ask me questions that had to do with foreign policy or national policy, obviously I was pretty far to the left of the mainstream up there. Again, I'm an old Truman Democrat, I'm not that far left, but by their lives I was pretty far left."

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (28.06.2011 17:11:08)
Дата 28.06.2011 18:37:59

Re: Ну причем...

>******К 51му году вряд ли, думаю к тому моменту СССР вообще был далеко за пределами интересов американской массовой аудитории.

Да ты шо такое говоришь Роман. Думаю с 41 года и по 91-й включительно СССР пределы интересов американской аудитории не покидал ни разу :) Но уж в разгар-то маккартизма им там советы просто под каждым кустом мерещились :)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (28.06.2011 18:37:59)
Дата 28.06.2011 18:49:13

Re: Ну причем...

Доброе время суток!

>Да ты шо такое говоришь Роман. Думаю с 41 года и по 91-й включительно СССР пределы интересов американской аудитории не покидал ни разу :) Но уж в разгар-то маккартизма им там советы просто под каждым кустом мерещились :)
**** Да что какому-нибудь фермеру или водителю новомодный маккартизм, который всего год как появился? Впрочем вспомнив макартизм - ты уже сам пришел к мысли что картинка больше связана с американскими внутриполитическими реалиями, чем с возможным глубоким знанием советских реалий (которых к тому моменту, возможно, ещё и в природе небыло, распространителей анекдотов тогда ждала Сибирь).
С уважением, Роман