От MG151
К All
Дата 27.01.2002 10:54:19
Рубрики Армия; ВВС; Космос;

GPS

Сейчас амеры начали делать приемники GPS как систему наведения в высокоточном оружии, а как они решают проблему помех? Ведь GPS это ненаправленный приемник, а сигнал от спутника весьма слабый и имхо забить его помехами весьма просто.
От ghost
К MG151 (27.01.2002 10:54:19)
Дата 28.01.2002 12:05:53

Re: GPS

Мнения по этому поводу очень разные. Если по GPS-приемнику (как и по любому другому) долбануть мегаваттным джамером (а это весьма дорогой грузовичок), то все вокруг накроется медным тазом. Замечу, подавятся (и думаю, навсегда) и многие наши средства связи. Как говориться, против лома нет приема.

Если такой способ не подходит, лучше всего GPS давить ретрансляторами. Теоретически это позволяет сделать постановщик помех этак на 20-30dB слабее. Однако и с это помехой можно бороться “интеллектом”. Четко определиться по этому поводу трудно.

С другой стороны на диаграмму направленности молиться тоже не надо. Максимально возможное подавление – те же 30dB.

С уважением
От Polar~bear
К MG151 (27.01.2002 10:54:19)
Дата 28.01.2002 08:33:41

Ре: ГПС

Меня ета тема тоже весма интресует и недавно довелось говорить с бывшим пилотом с USS Enterprise. По его словам малореально, что кто-то будет широко применят активние помехи против GPS, т.к. средства постановки активных помех весьма уязвимы от противорадарного оружия (например HARM).
От Кадет (рус)
К Polar~bear (28.01.2002 08:33:41)
Дата 28.01.2002 11:48:18

Ре: ГПС

Здравствуйте!
Достаточно странная логика у вашего пилота. Если ей следовать,то РЭБ в современной войне никто вообще использовать не будет, так как "постановщики помех легко "выносятся" всякими Шрайками и Хармами". Бред однако.
Что касается GPS, то около полугода назад в Рунете я видел ссылку на открытую статью об испытаниях GPS на помехоустойчивость в одной из российских лабораторий. При помехах он очень резко терял точность и затем быстро глох совсем.
Что касается ШПС сигнала, то в GPS его база не такая уж и широкая, чтобы всерьез говорить о РЭБ противодействии таким способом. Скорее это было сделано чтобы избежать естественных интерференционных и рефракционных помех.
Резюме- если что-нибудь всерьёз начнется, то GPS умрёт, и очень быстро.
С Уважением.
От ghost
К Кадет (рус) (28.01.2002 11:48:18)
Дата 28.01.2002 12:18:57

Ре: ГПС

>Что касается GPS, то около полугода назад в Рунете я видел ссылку на открытую статью об испытаниях GPS на помехоустойчивость в одной из российских лабораторий. При помехах он очень резко терял точность и затем быстро глох совсем.

Если можно, расскажите поподробнее

>Что касается ШПС сигнала, то в GPS его база не такая уж и широкая, чтобы всерьез говорить о РЭБ противодействии таким способом.

Кстати, мы знаем только открытые коды. Длина реально используемых ПСП неизвестна. Поэтому судим мы о бытовых приемничках.

>Скорее это было сделано чтобы избежать естественных интерференционных и рефракционных помех.

Во-первых, не понял. Во-вторых, ИМХО, главный аргумент всегда – цена/качество.

С Уважением
От Кадет (рус)
К ghost (28.01.2002 12:18:57)
Дата 28.01.2002 14:59:19

Ре: ГПС

>
>Если можно, расскажите поподробнее
NetReader привёл ту самую статью в ссылке.

>Кстати, мы знаем только открытые коды. Длина реально используемых ПСП неизвестна. Поэтому судим мы о бытовых приемничках.

Я не думаю, что военный код отличается по базе сильно от гражданского. Если бы он был значительно шире, то и спектр военного сигнала тоже бы "размазался" по диапазону шире. А в действительности этого никто вроде никогда не замечал, даже при бомбежках Югославии. Так что защита на том же уровне, что и у гражданского сигнала. Спектр то у сигналов одинаковый.

>>Скорее это было сделано чтобы избежать естественных интерференционных и рефракционных помех.
>

DSS (Direct Spread Spectrum) и FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum) сигналы очень хорошо позволяют селектировать основной сигнал от сигналов, отраженных от местных предметов или поверхности земли на этапе обработки. Для диапазона 1,5 МГц такие помехи явление нормальное. Чтобы их избежать и решили видимо использовать ШПС. Как защита от РЭБ это не катит. Диапазон ШПС у GPS всего то 1 МГц. Вот если бы он был хотя бы мегагерц 100, а так он и не ШПС а квази-ШПС. Меняй коды, не меняй- спектр от этого не меняется (ну может только чуть чуть). Защищенность от активной помехи тоже. Можно конечно поспорить, что математическая обработка позволяет игнорировать помеху, но не тут то было. Математика вещь хорошая, но работает только в определённых пределах. Улучшить отношение сигнал/шум -да, игнорировать помеху- нет. Обычно энергетика сигнала всё же играет определяющую роль. Против лома нет приема.
Что касается срыва гетеродина на военном приемнике. Не один ли чёрт господа? Допустим, что он в 10 раз лучше гражданского (в 100 или 1000 раз не верю). Возмите в руки калькулятор. Сильно это ему поможет? Вот то-то.
Антенна же имеет большущие боковые лепестки. Да и не может быть по другому при её размерах и рабочей частоте всего 1,5 МГц. Так что схавает она помеху практически с любого направления и не поперхнётся.
Чудес не бывает. "То что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет" (с) "Формула любви".

>Во-первых, не понял. Во-вторых, ИМХО, главный аргумент всегда – цена/качество.

Физические законы от цены и качества слабо зависят. Как ни плати- выше головы не прыгнешь.
От ghost
К Кадет (рус) (28.01.2002 14:59:19)
Дата 28.01.2002 21:08:19

Ре: ГПС

>Я не думаю, что военный код отличается по базе сильно от гражданского. Если бы он был значительно шире, то и спектр военного сигнала тоже бы "размазался" по диапазону шире. А в действительности этого никто вроде никогда не замечал, даже при бомбежках Югославии. Так что защита на том же уровне, что и у гражданского сигнала. Спектр то у сигналов одинаковый.

Во-первых, ошибаетесь. Официально считается, что военный код в 10 раз длиннее. Ширина его спектра – 10МГц. Следовательно выигрыш SNR – 10dB. Во-вторых, реальная его структура может сильно отличаться от описанной. А впрочем это и не важно. Определив однажды закодированную во фрейме информацию, вы можете накапливать статистику. Сильно это не улучшит, но все-таки…

>>>Скорее это было сделано чтобы избежать естественных интерференционных и рефракционных помех.
>>
>
>DSS (Direct Spread Spectrum) и FHSS (Frequency Hopping Spread Spectrum) сигналы очень хорошо позволяют селектировать основной сигнал от сигналов, отраженных от местных предметов или поверхности земли на этапе обработки. Для диапазона 1,5 МГц такие помехи явление нормальное. Чтобы их избежать и решили видимо использовать ШПС.

У использования ШПС есть куча резонов, но к интерференции и дифракции (проще говоря, многолучевости) это ИМХО не имеет отношения. Во всяком случае, этот факт никак не сказался на выборе длины ПСП.

>Как защита от РЭБ это не катит. Диапазон ШПС у GPS всего то 1 МГц. Вот если бы он был хотя бы мегагерц 100, а так он и не ШПС а квази-ШПС. Меняй коды, не меняй- спектр от этого не меняется (ну может только чуть чуть).

С поправкой на 10МГц. Я не возражаю против того, что GPS можно легко подавить, но не так легко, как кажется. Во всяком случае есть разные мнения на этот счет. Главное возражение – мы не знаем реальных характеристик военных GPS.

Далее, в статье проводились испытания на захват спутника, а эта процедура требует безошибочного приема в течение нескольких десятков секунд. Да и мало ли, что там какой-нить китаец написал. Качество слежения отсюда не следует.

С уважением
От NetReader
К Кадет (рус) (28.01.2002 14:59:19)
Дата 28.01.2002 16:24:09

Ре: ГПС

>Что касается срыва гетеродина на военном приемнике. Не один ли чёрт господа? Допустим, что он в 10 раз лучше гражданского (в 100 или 1000 раз не верю). Возмите в руки калькулятор. Сильно это ему поможет? Вот то-то.

Да просто такой пробкотрон, как отечественный ГСС забьет любой приемник рядом с собой, ему даже антенна не нужна :)

Что касается идеи "забить GPS микроволновкой"... Ну как бы системе 20 с лишним лет, микроволновки давно не дефицит, кто ж мешал попробовать такой бюджетный способ противодействия ВТО тем же югам или Бин Ладену? Ан, видать, дело было не в бобине :)
От Кадет (рус)
К NetReader (28.01.2002 16:24:09)
Дата 28.01.2002 16:47:30

Ре: ГПС

>Да просто такой пробкотрон, как отечественный ГСС забьет любой приемник рядом с собой, ему даже антенна не нужна :)

>Что касается идеи "забить GPS микроволновкой"... Ну как бы системе 20 с лишним лет, микроволновки давно не дефицит, кто ж мешал попробовать такой бюджетный способ противодействия ВТО тем же югам или Бин Ладену? Ан, видать, дело было не в бобине :)

Да нет, просто GPS это неуловимый Джо, который неуловим, потому, что нафиг никому не нужен :)
А если серьёзно, то вывод из строя GPS никаких фатальных последствий за собой не повлечёт, кроме разве что некоторых неудобств. Все системы навигации многократно дублированны. Тут тебе и радиомаяки, и компасы, и инерциалки, и цифровые карты местности. Если бы оружие наводилось только по GPS - тогда дело швах, грош цена таким ракетам. Не преувеличивайте значимось GPS. Есть она - хорошо, ну а нет, так тоже не очень страшно.
Микроволновка работает на другой частоте - 2450МГц. Что, согласитесь, достаточно далеко от рабочих частот GPS.
Что касается Бин Ладена не знаю глушил он GPS или нет. А вот в Югославии я помню были призывы к радиолюбителям гадить на частотах 1,5ГГц. (Хотя у любителей таких радиопередатчиков в руках быть не должно.) Наверняка есть закрытая статистика. Только кто ж её раскроет :), она ведь точно очень нелицеприятная для GPS.
От Кадет (рус)
К Кадет (рус) (28.01.2002 14:59:19)
Дата 28.01.2002 15:04:24

Описка, не 1,5МГц я ГГц (-)
От NetReader
К ghost (28.01.2002 12:18:57)
Дата 28.01.2002 13:12:27

Ре: ГПС

>>Что касается GPS, то около полугода назад в Рунете я видел ссылку на открытую статью об испытаниях GPS на помехоустойчивость в одной из российских лабораторий. При помехах он очень резко терял точность и затем быстро глох совсем.
>
>Если можно, расскажите поподробнее

Вероятно, вот это
http://www.laboratory.ru/articl/rad/rar020.htm

У меня сложилось ощущение, что авторы попутали способность ГСС глушить GPS и проблему электромагнитной совместимости (попросту говоря, там не ЖПС забивался, а был срыв гетеродина в дешевом приемнике :)

Вот еще обсуждение этого вопроса
http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001147-2.html

>Кстати, мы знаем только открытые коды. Длина реально используемых ПСП неизвестна. Поэтому судим мы о бытовых приемничках.

О чем и речь :)

От NetReader
К MG151 (27.01.2002 10:54:19)
Дата 27.01.2002 17:00:33

Re: GPS

>Сейчас амеры начали делать приемники GPS как систему наведения в высокоточном оружии, а как они решают проблему помех? Ведь GPS это ненаправленный приемник, а сигнал от спутника весьма слабый и имхо забить его помехами весьма просто.

В GPS используются широкоугольные, но направленные (в верхнюю полусферу) антенны и шумоподобный кодированный сигнал, и забить его помехами "не весьма" просто. Помеха должна высоко висеть и уметь излучать ТАК ЖЕ, как настоящие спутники GPS. Простым свистом тут не обойдешься :)
http://www.colorado.Edu/geography/gcraft/notes/gps/gps_f.html
"GPS Satellite Signals

The SVs transmit two microwave carrier signals. The L1 frequency (1575.42 MHz) carries the navigation message and the SPS code signals. The L2 frequency (1227.60 MHz) is used to measure the ionospheric delay by PPS equipped receivers.
Three binary codes shift the L1 and/or L2 carrier phase.
The C/A Code (Coarse Acquisition) modulates the L1 carrier phase. The C/A code is a repeating 1 MHz Pseudo Random Noise (PRN) Code. This noise-like code modulates the L1 carrier signal, "spreading" the spectrum over a 1 MHz bandwidth. The C/A code repeats every 1023 bits (one millisecond). There is a different C/A code PRN for each SV. GPS satellites are often identified by their PRN number, the unique identifier for each pseudo-random-noise code. The C/A code that modulates the L1 carrier is the basis for the civil SPS.
The P-Code (Precise) modulates both the L1 and L2 carrier phases. The P-Code is a very long (seven days) 10 MHz PRN code. In the Anti-Spoofing (AS) mode of operation, the P-Code is encrypted into the Y-Code. The encrypted Y-Code requires a classified AS Module for each receiver channel and is for use only by authorized users with cryptographic keys. The P (Y)-Code is the basis for the PPS.
The Navigation Message also modulates the L1-C/A code signal. The Navigation Message is a 50 Hz signal consisting of data bits that describe the GPS satellite orbits, clock corrections, and other system parameters."