От Манлихер
К Василий Фофанов
Дата 04.07.2011 11:02:33
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Василий, Вы судя по всему в теме, т.ч. по идее должны знать о результатах (+)

Моё почтение
>Он следовал за боингом, он ни разу не оказался в поле видимости пилотов. Поэтому экипаж и трындел о курсах валют. Какой-то невероятной глазастости вы от гражданского самолета ждете.

...рассмотрения в суде округа Колумбия иска родственников жертв-граждан США насчет возмещения от авиакомпании. Суд признал наличие в действиях корейского экипажа признаков умышленного ненадлежащего поведения (wilful misconduct) ибо они должны были предвидеть опасность в силу знакомства КАЛ с практикой действия ПВО СССР по результатам инцидента 1978 года - на основании чего отказал корейцам в применении Варшавской Конвенции 1929 года в части ограничения верхнего предела компенсаций. Вот пруфлинк: http://www.nytimes.com/1988/11/09/world/korean-air-loses-a-round-in-court.html

Так что это не я глазастости ожидаю - а американский

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (04.07.2011 11:02:33)
Дата 04.07.2011 13:51:22

Re: Василий, Вы...

>...рассмотрения в суде округа Колумбия иска родственников жертв-граждан США насчет возмещения от авиакомпании. Суд признал наличие в действиях корейского экипажа признаков умышленного ненадлежащего поведения (wilful misconduct) ибо они должны были предвидеть опасность в силу знакомства КАЛ с практикой действия ПВО СССР по результатам инцидента 1978 года - на основании чего отказал корейцам в применении Варшавской Конвенции 1929 года в части ограничения верхнего предела компенсаций. Вот пруфлинк: http://www.nytimes.com/1988/11/09/world/korean-air-loses-a-round-in-court.html

Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.
От Манлихер
К Василий Фофанов (04.07.2011 13:51:22)
Дата 04.07.2011 15:19:19

Василий, при всем уважении, Вы ошибаетесь (+)

Моё почтение
>
>Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.

Вот пруф на само решение:
http://dc.findacase.com/research/wfrmDocViewer.aspx/xq/fac.19881107_0000247.DDC.htm/qx

Там, как хорошо видно, речь идет именно о crew's wilful misconduct.

Кстати, не понимаю, с чего Вы решили, будто я утверждал, что суд разобрал обстоятельства и признал обоснованность атаки. Если убрать из Вашего высказывания эмоциоанльную составляющую про "отморозков", то Вы по сути вполне верно передали идею данного решения - ибо в нем, если переводить на простой язык написано, что пилоты КАЛ должны были предпринять все необходимые действия с целью избежать нарушения границы СССР, особенно при учете предыдущего инцидента с гибелью пассажиров. И раз они залетели и их борт был в результате сбит - значит это wilful misconduct экипажа (и авиакомпании, к коей он относился), ибо, зная, где они летят и чем это чревато, они должны были быть более внимательными к навигации и именно что следить во все глаза за окружающим пространством на случай подачи предупредительных сигналов советскими истребителями:
only the crew had the ability to prevent the flight from entering Soviet air space, and if it is found that warnings were given, only the crew had the ability to heed the warnings

А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Василий Фофанов
К Манлихер (04.07.2011 15:19:19)
Дата 04.07.2011 17:08:27

Re: Василий, при...

Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -

The denial of KAL's Motion for Partial Summary Judgment should not be read as acceptance of Plaintiffs' theory; it is only recognition that KAL has failed to establish that the theory has an insufficient evidentiary basis so as to preclude its submission to the trier of fact. Admittedly, Plaintiffs' case is built primarily on indirect evidence which will require the fact-finder to draw a series of inferences; the jury may refuse to do so. But cases turning on a person's state of mind will always depend on the drawing of inferences, and the line between permissible inferences and the impermissible building of inferences is ephemeral at best.

Similarly, the foregoing analysis is not intended to imply that the difficulty in reconstructing the cause of the deviation from course will justify a shifting in the burden of proof in this case. Undeniably, Plaintiffs will have to prove that the deviation and resulting destruction of the aircraft were caused by KAL's willful misconduct; and KAL will have no "burden" of proving, or even suggesting, any innocent explanation for the accident. All that is determined here is that inferences suggested by Plaintiffs have a foundation in the evidence and are not unreasonable as a matter of law. Therefore, based on this record, a reasonable jury could find that it is more probable than not that the crew's willful misconduct caused decedents' deaths. The motion for partial summary judgment will therefore be denied.

Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

>А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct

Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)
От Манлихер
К Василий Фофанов (04.07.2011 17:08:27)
Дата 04.07.2011 18:49:33

Ну, я бы все-таки несколько уточнил)))

Моё почтение
>Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -

>The denial of KAL's Motion for Partial Summary Judgment should not be read as acceptance of Plaintiffs' theory; it is only recognition that KAL has failed to establish that the theory has an insufficient evidentiary basis so as to preclude its submission to the trier of fact. Admittedly, Plaintiffs' case is built primarily on indirect evidence which will require the fact-finder to draw a series of inferences; the jury may refuse to do so. But cases turning on a person's state of mind will always depend on the drawing of inferences, and the line between permissible inferences and the impermissible building of inferences is ephemeral at best.

> Similarly, the foregoing analysis is not intended to imply that the difficulty in reconstructing the cause of the deviation from course will justify a shifting in the burden of proof in this case. Undeniably, Plaintiffs will have to prove that the deviation and resulting destruction of the aircraft were caused by KAL's willful misconduct; and KAL will have no "burden" of proving, or even suggesting, any innocent explanation for the accident. All that is determined here is that inferences suggested by Plaintiffs have a foundation in the evidence and are not unreasonable as a matter of law. Therefore, based on this record, a reasonable jury could find that it is more probable than not that the crew's willful misconduct caused decedents' deaths. The motion for partial summary judgment will therefore be denied.

> Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

Суд прямо указал в заключении, что

(1) Трудность реконструкции отклонения ВС от курса не должна менять распределения бремени доказывания между сторонами, в силу чего факт наличия wilful misconduct в действиях КАЛ должны доказывать истцы, а на самих КАЛ нет бремени доказывания отсутствия их вины в инциденте.
(2) Предложенные истцами выводы находят свое обоснования в доказательствах и не являются необснованными с позиции права.
(3) Т.о., суд заключает, что наличие в действиях экипажа wilful misconduct, приведшего к смерти потерпевших, является более вероятным, чем его отсутствие.

Я, пардон, переводил на скорую руку и потому, вероятно, несколько кривовато, но общий смысл постарался не менять.

>>А то, о чем Вы говорите, означает смерть гражданской авиации, ибо абсолютно безопасных районов полетов не существует, как и абсолютно безопасных моделей самолей, т.ч. при таком раскладе ничего не стоит любую деятельность любой авиакомпании определить как wilful misconduct
>
>Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)

С этим кто же будет спорить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 17:08:27)
Дата 04.07.2011 18:08:34

Re: Василий, при...

>Да, ваша интерпретация вернее. Но в качестве ответной любезности, давайте пройдем к заключению, в котором говорится -
...

> Иными словами, суд пришел не к заключению что имел место willful misconduct, а к заключению о недоказанности что он НЕ имел места. Что две большие разницы :)

Но вывод сделан тем не менее - однозначный, без вариантов, не так ли?

...

>Определить-то можно, но надо чтобы с этим определением и суд согласился ;)

Что само по себе показательно.
"А как дышал" (с) (Это я про супостата)
От Митрофанище
К Василий Фофанов (04.07.2011 13:51:22)
Дата 04.07.2011 13:58:53

Re: Василий, Вы...

...
>Речь идет не о wilful misconduct пилотов, а о таковом авиакомпании - если переводить на простой язык, заключение суда гласит: "Вы знали что возите людей по соседству с отморозками, которые сбивают гражданские самолеты - соответственно вы осознанно подвергали людей риску. Вот и платите за это." В отношении обстоятельств развития конкретного инцидента данный суд никаких утверждений не делал.


Тут вот такая штука -
дважды они отвозили именно к этим самым, как Вы говорите, "отморозкам".
Случайностью это не назвать, так что - платитебабло
От Василий Фофанов
К Митрофанище (04.07.2011 13:58:53)
Дата 04.07.2011 14:36:29

Re: Василий, Вы...

>Тут вот такая штука -
>дважды они отвозили именно к этим самым, как Вы говорите, "отморозкам".

Да собственно это не столько я говорю сколько американский истэблишмент говорил на этот счет, я только типа заостряю. Сам то я считаю что советское ПВО было поставлено в довольно ужасное положение, обусловленное всем ходом геополитического противостояния предыдущих сорока почти лет. С современных позиций я этот акт оправдать не могу, но понять - могу вполне. И по той же причине не могу оправдать но могу понять развернутую американцами вокруг этого дела пропагандисткую кампанию. Все это далеко за гранью добра и зла происходило, и действие и реакция на него.

>Случайностью это не назвать, так что - платитебабло

Именно это обстоятельство и было для суда решающим.

Вся эта возня вобщем понятна - авиакомпаниям понятно хотелось использовать более короткий маршрут, несмотря на риск напороться на советское ПВО. А напоровшись - не хотелось платить деньги заа то что не выбрали маршрут более длинный. Решение суда логично вполне в этой ситуации.