От Рядовой-К
К Гегемон
Дата 28.06.2011 17:39:41
Рубрики Древняя история;

Re: С момента...

>Скажу как гуманитарий

>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.

И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 17:39:41)
Дата 28.06.2011 17:54:46

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.


>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 17:54:46)
Дата 28.06.2011 18:12:27

Re: С момента...

>Скажу как гуманитарий

>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?

>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (28.06.2011 18:12:27)
Дата 28.06.2011 18:43:12

Re: С момента...


>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?

политически плебеи сравнялись с патрициями с 287 г.до н.э., а деление на сенаторов и всадников более позднее, т.е. по-моему неправильно говорить, что всадники произошли из плебеев - хотя примеры таких всадников несомненно есть. Гражданство + имущество - и ты всадник.
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:12:27)
Дата 28.06.2011 18:18:52

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.

>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
И переженились тоже.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 18:18:52)
Дата 28.06.2011 18:25:39

Re: С момента...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
Т.е. формальная сословная "чистота" сохранялась исходя их устоявшихся карьерных соображений и разделения функций между сословиями?

>>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
>И переженились тоже.
Сын сенатора-патриция мог свободно жениться на дочери всадника управделами своего отца? :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:25:39)
Дата 28.06.2011 18:28:08

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Т.е. в течение 1-й пол. III в. до н.э.
>>>>>Честно говоря - удивлён датой. Ожидал совсем другой. Можешь пояснить? АФАИК, среди "генералов" вплоть до 1 в. н.э. сплошь патриции.
>>>>До I в. до н.э. римский военачальник - это политик, избранный в преторы или консулы.
>>>>С закона Лициния - Секстия 367 г. до н.э. плебеи имеют право на одно из консульских мест.
>>>Можно ли сказать, что патриции и богатые плебеи-всадники уже настолько перемешались между собой уже во 2 в .донэ, что отделить их становиться возможно только исследовав генеалогию?
>>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
>Т.е. формальная сословная "чистота" сохранялась исходя их устоявшихся карьерных соображений и разделения функций между сословиями?
Исходя из обычая и религиозных соображений.

>>>>>И, кстати, как произошло это слияние? Матримональным способом?:))
>>>>Богатые плебеи, богатые патриции, общности интересов в разделке добычи
>>>Т.е. впустили в свой круг т.с. "организационно"? А как на счёт "переженились"?
>>И переженились тоже.
>Сын сенатора-патриция мог свободно жениться на дочери всадника управделами своего отца? :)
Мог. Только управделами будет скорее всего вольноотпущенник, а всадник - это человек, который по цензу обязан содержать лошадь, но в Сенат не избран.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 18:18:52)
Дата 28.06.2011 18:20:55

Re: С момента...

>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.

Могли ))) Клодий вон стал ))))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 18:20:55)
Дата 28.06.2011 18:25:30

Re: С момента...

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя. Были патрицианские роды, были плебейские роды.
>>Патриции не могли стать плебейскими трибунами, плебеи не имели доступа с сугубо патрицианским жреческим магистратурам.
>Могли ))) Клодий вон стал ))))))
Этот и с весталками спать мог - время акое было!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 18:25:30)
Дата 28.06.2011 18:34:20

ненене, самый справедливый суд в мире его оправдал! ))) (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 18:34:20)
Дата 28.06.2011 18:46:06

правда, не за весталок но тоже за клубничку (-)
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 18:46:06)
Дата 28.06.2011 18:53:23

Время было такое - и с весталками спать приходилось, и с сестрами. Но ради Рима! (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 18:53:23)
Дата 28.06.2011 18:55:15

Вы про Публия Клодия Пульхра? Который "Жена Цезаря вне подозрений!" (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 18:55:15)
Дата 28.06.2011 19:00:42

Популяр - слово оскорбительное для истинного оптимата!

Скажу как гуманитарий

Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:48:40

Re: Популяр -...

>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.
От Гегемон
К Паршев (28.06.2011 19:48:40)
Дата 28.06.2011 21:54:43

Re: Популяр -...

Скажу как гуманитарий

>>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.
Деление на популяро и оптиматов устарело после смерти Цезаря. В дальнейшем речь шла о том, кто конкретно возьмет власть.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (28.06.2011 19:48:40)
Дата 28.06.2011 19:56:33

там уже всё перемешалось

>>. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>
>Что-то сомнительно, что члены второго триумвирата были такими уж оптиматами. Они и власть-то получили по-моему через народное собрание.

Октавий формально власть получил от сената

Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.06.2011 19:56:33)
Дата 29.06.2011 10:53:39

Re: там уже...


>Октавий формально власть получил от сената

деталей я не помню, но юридически сенат не мог дать императорскую власть. Высший жреческий пост мог, и наверное дал, но светская власть появилась у императоров от народа, по-другому просто в Риме не могло быть.

>Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)

ну так не оптимат же этим занимался, даже если учитывать некоторую анахронистичность этого понятия.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2011 10:53:39)
Дата 29.06.2011 11:45:29

Re: там уже...

Скажу как гуманитарий

>>Но дело в том, что они были вынуждены решать проблему восстановления управляемости страной, а решалась она прорежением верхнего слоя общества и резким укрощением его амбиций (при формальном соблюдении приличий -- потом)
>ну так не оптимат же этим занимался, даже если учитывать некоторую анахронистичность этого понятия.
Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (29.06.2011 11:45:29)
Дата 29.06.2011 12:12:39

Re: там уже...


>Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
>Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.

ВОт именно. А вовсе не оптимату. И задачи у них были разные - Сулла обеспечил победу одной из партий - Август примирил партии.
От Гегемон
К Паршев (29.06.2011 12:12:39)
Дата 29.06.2011 12:25:17

Re: там уже...

Скажу как гуманитарий

>>Сулла Счастливый был оптимат и занимался как раз именно прореживанием верхнего слоя и восстановлением управляемости.
>>Просто впоследствии тем же самым пришлось заниматься пасынку популяра Цезаря.
>ВОт именно. А вовсе не оптимату. И задачи у них были разные - Сулла обеспечил победу одной из партий - Август примирил партии.
Август примирил партии на своих условиях, вырезав их руководство

С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:06:51

Да, Клодий сей подонок был первосортнейший ++

>Скажу как гуманитарий

>Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
>Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.

Хотя, справедливости ради, тот опастный бардак, который он учинил в Риме был прямым следствием самой римской системы с нахлебничеством гигантской массы принципиальных бездельников и голодранцев да ещё и граждан с правом голоса.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 19:06:51)
Дата 28.06.2011 19:12:13

Re: Да, Клодий...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Вообще же правильно к вопросу подходил великий Сулла - резал под корень.
>>Другое дело, что резал ради утопии, и резня его пошла Риму не впрок. Потом Антоний и Август повторили мероприятие.
>Хотя, справедливости ради, тот опастный бардак, который он учинил в Риме был прямым следствием самой римской системы с нахлебничеством гигантской массы принципиальных бездельников и голодранцев да ещё и граждан с правом голоса.

Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 19:12:13)
Дата 28.06.2011 19:26:35

а ведь всё зло от нетерпения внука Сципиона

дело ведь затеял в общем правильное, но решил подтолкнуть ход вещей и продемонстрировал, что система поддаётся грубой силе -- и был остановлен грубой же силой в итоге

а вот не подвернись именно тогда Атталово завещание, то пришлось бы ему хошь не хошь искать пути в рамках системы...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Гегемон (28.06.2011 19:12:13)
Дата 28.06.2011 19:19:57

Re: Да, Клодий...


>Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
>А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.

Согласен. Но почему тогда и императоры толком не решили этот вопрос?

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 19:19:57)
Дата 28.06.2011 21:55:35

Re: Да, Клодий...

Скажу как гуманитарий

>>Главная проблема была в невозможности при господстве Сеаната вывести голодранцев из Рима и наделить землей.
>>А знатные роды использовали толпы голодранцев как политический таран, расчищая улицы от вражеских сторонников.
>Согласен. Но почему тогда и императоры толком не решили этот вопрос?
Они решали.
Все желающие вступили в армию или сделали иную карьеру.
Кто не смог - остался фрументарным плебсом. Тогда императоры уехали из Рима.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (28.06.2011 19:00:42)
Дата 28.06.2011 19:04:28

кстати даже странно насколько быстро произошёл откат от реформ Суллы... (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (28.06.2011 19:04:28)
Дата 28.06.2011 19:11:57

Политикам нужны были голоса плебса потому и "откатили"? (-)
От Гегемон
К Chestnut (28.06.2011 19:04:28)
Дата 28.06.2011 19:10:52

Он по сути воспроизвел прежнюю систему

Скажу как гуманитарий

а с ней - и прежние проблемы с безземельной деклассированной толпой и некомпетентной олигархической верхушкой у руля несоразмерного ей (верхушке) государства.

С уважением
От Chestnut
К Рядовой-К (28.06.2011 18:55:15)
Дата 28.06.2011 18:58:17

Да, лидера трудового народа Рима (-)
От Chestnut
К Рядовой-К (28.06.2011 17:39:41)
Дата 28.06.2011 17:46:20

Катон Старший -- из плебеев (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 17:46:20)
Дата 28.06.2011 17:49:32

Марцелл тоже (-)
От Рядовой-К
К Chestnut (28.06.2011 17:46:20)
Дата 28.06.2011 17:49:16

Он не командовал легионами :) (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (28.06.2011 17:49:16)
Дата 28.06.2011 17:55:53

Классический пример - успешный римский военачальник Теренций Варрон (-)
От Chestnut
К Рядовой-К (28.06.2011 17:49:16)
Дата 28.06.2011 17:51:03

как это не командовал?????? (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 17:51:03)
Дата 28.06.2011 17:52:23

у него даже триумф был (-)
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 17:52:23)
Дата 28.06.2011 18:04:58

хотя война и была из незнаменитых

но он и в знаменитых поучаствовал (я даже как-то загадку загадывал по поводу ))))

Просто как-то забывается, что Рим воевал постоянно, на каких-то границах постоянно была заваруха большей или меньшей степени, требовавшая военного вммешательства, ну или если таковой не было, римские должностные лица изыскивали возможность начать справедливую войну (Рим вёл только справедливые войны, согласно его законам -- он всегда защищался или защищал друзей )))) без которой нет шансов на победу и соответственно триумф или хотя бы на худой конец овацию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (28.06.2011 18:04:58)
Дата 28.06.2011 18:08:28

Признаю - был не в курсе

>но он и в знаменитых поучаствовал (я даже как-то загадку загадывал по поводу ))))

>Просто как-то забывается, что Рим воевал постоянно, на каких-то границах постоянно была заваруха большей или меньшей степени, требовавшая военного вммешательства, ну или если таковой не было, римские должностные лица изыскивали возможность начать справедливую войну (Рим вёл только справедливые войны, согласно его законам -- он всегда защищался или защищал друзей )))) без которой нет шансов на победу и соответственно триумф или хотя бы на худой конец овацию

Кстати, если уж на то пошло, то так оно у них и получалось, обычно. Нынешним "борцам" за разное можно у них только поучиться так обставлять дела. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (28.06.2011 18:08:28)
Дата 28.06.2011 21:18:43

Re: Признаю -...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Просто как-то забывается, что Рим воевал постоянно, на каких-то границах постоянно была заваруха большей или меньшей степени, требовавшая военного вммешательства, ну или если таковой не было, римские должностные лица изыскивали возможность начать справедливую войну (Рим вёл только справедливые войны, согласно его законам -- он всегда защищался или защищал друзей )))) без которой нет шансов на победу и соответственно триумф или хотя бы на худой конец овацию
>
>Кстати, если уж на то пошло, то так оно у них и получалось, обычно. Нынешним "борцам" за разное можно у них только поучиться так обставлять дела. :))

А США разве не так делают? Вон уже и французы наловчились.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kimsky
К Пехота (28.06.2011 21:18:43)
Дата 28.06.2011 22:53:14

Форум о военной...

истории
и тем не менее на нем приходится читать заявления что

>уже и французы наловчились

Те самые, которые свою колониальную империю (вторую, по карйней мере) создавали вполне под флагом цивилизации и защиты. Фейспалм, в общем.
От Chestnut
К Chestnut (28.06.2011 18:04:58)
Дата 28.06.2011 18:06:09

соответственно генералов было много

бобльшинство из них было хреновое, воевали среднехреново, и общественное историческое сознание о них не помнит. Но они были -- и в том числе из потомственных плебеев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'